Vem ai uma enxurrada de filmes espíritas.

Chico Xavier inventou o facepalm.

Eu vi o Globo Repórter. Achei todos os pontos bastante discutíveis e alguns caricatos. O fato de uma pessoa receber uma carta psicografada com informações intimas e particulares não quer dizer nada. É fácil extrair isso de pessoas próximas ao falecido porque todo mundo se empolga para falar de sua existência. 20 minutos num velório e voce já sabe mais da vida do citado que de seus parentes.

Escrever 400 livros também não me convence, mesmo que ele não seje o autor. Basta uma equipe de 40 pessoas escreverem 10 livros cada num intervalo de 30 anos. Não é dificil.

A controvérsia sobre os textos póstumos psicografados deu o tom do que me parece ser uma grande farsa. O busto que escorre agua milagrosa foi a estacada final: o velho misticismo milagroso e pueril dos católicos.

Dois eventos que parecem mover o Espiritismo: a busca por conforto de quem perde entes queridos; a necessidade de católicos/evangélicos por mais profundidade e racionalismo - tal que demonstra crescer nas classes A e B.

[quote=Pringles]

Escrever 400 livros também não me convence, mesmo que ele não seje o autor. Basta uma equipe de 40 pessoas escreverem 10 livros cada num intervalo de 30 anos. Não é dificil.

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Chico Xavier era respeitado em vários meios religiosos, e não apenas entre os espíritas. E ele realmente nunca ganhou um centavo com os livros dele, que vendiam mais que pão quente.

Uma amiga frequentava a casa dele quase que diariamente e se o cara não tinha boa índole, não sei quem tem. Acreditando ou não no trabalho dele, a verdade é que ele nunca fez mal a ninguém e trouxe conforto a muita gente.

Procure ler também sobre João Teixeira de Farias, o "João de Deus", da cidade de Abadiania. Vem gente do mundo todo, de todas as religiões, se tratar com ele.

O problema é que vemos figuras como o Padre Quevedo, que não tem muita moral nem dentro da igreja católica, desmascarando o óbvio, mas nunca o vemos indo atrás de fenômenos realmente inexplicáveis. Bater em bêbado é facil. Quero ver ele explicar um corte de bisturi sem dor e sem sangramento, como já vimos até na TV em programas falando sobre supostas cirurgias espirituais.

Ateu é tão fanático quanto religioso. Se Deus aparecer na sua frente, você vai falar pra ele: Não acredito em você! Sou Ateu! ;)

Claro que o trabalho social é digno de nota. Mas aqui não se discute os méritos de sua ação social (que é louvável) mas sua suposta comunicação com espíritos. Dar de comer aos pobres é importante pq é o que eles mais necessitam, mas o "conforto espiritual" me soa efeito placebo.

Sobre a cirurgia espiritual é outro tema muito controverso e já foi tema de GRs antigos. O médico usa uma combinação de anestésico liquido que incha a pele e na precisao do corte não sangra.

E não tem nada de ateísmo, o espiritismo é controverso em 100% das religiões cristãs.

[quote=Pringles]

Claro que o trabalho social é digno de nota. Mas aqui não se discute os méritos de sua ação social (que é louvável) mas sua suposta comunicação com espíritos. Dar de comer aos pobres é importante pq é o que eles mais necessitam, mas o "conforto espiritual" me soa efeito placebo.

Sobre a cirurgia espiritual é outro tema muito controverso e já foi tema de GRs antigos. O médico usa uma combinação de anestésico liquido que incha a pele e na precisao do corte não sangra.

E não tem nada de ateísmo, o espiritismo é controverso em 100% das religiões cristãs.

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Sabe o problema? Quem vivenciou muita coisa costuma ficar quieto ou no máximo solta uma ou outra história, justamente por causa do preconceito que as religiões espíritas sofrem. E o Kardecismo é apenas uma delas, talvez a mais popular, mas existem diversas vertentes por aí. E no oriente certos dogmas atribuidos ao espiritismo são anteriores ao Cristianismo.

Eu mesmo já vi muita coisa que não consigo explicar, sem ninguém por perto, sozinho. A quem eu acusaria de charlatanismo nessas horas? Eu mesmo? Esse é o problema. A maior parte das pessoas ataca os picaretas explícitos, aqueles cujo "fenômeno" é fácil de explicar. E o inexplicável dentro de nossos conceitos científicos? Como fica?

Sabia que um interruptor de luz do meu quarto certa vez apagou sozinho? Com direito a fazer o barulhinho de "tec" quando desligamos o interruptor. Quem foi? Um espírito? O homem invisível da Liga Extraordinária? Um alienígen? :)

São coisas assim que a ciência não explica, por mais que se esforce. E acabamos não revelando pra não sermos taxados de fanáticos ou coisa pior.

[quote=Ray]Sabia que um interruptor de luz do meu quarto certa vez apagou sozinho? Com direito a fazer o barulhinho de "tec" quando desligamos o interruptor. Quem foi? Um espírito? O homem invisível da Liga Extraordinária? Um alienígen? :)[/quote]

Há explicações plausíveis. Seu interruptor é vertical ou horizontal? Se for vertical, o fenômeno fez a parte de cima ou de baixo do interruptor ficar acionada?

Fenômenos como este podem ser facilmente explicados pela influência do El Niño, um garoto travesso (praticamente um folclore luso-português) que aumenta a temperatura do Pacífico, criando olhos de alta pressão atmosférica, comfundindo a mente dos menos iluminados.

Como São Paulo está mais próximo do Atlântico, é bem provável que seu interruptor seja vertical e estivesse com a parte superior acionada (veja a imagem abaixo).

O ar que sobe no pacífico cria correntes de convecção e gera raios gama que descem vertiginosamente, mudando a posição de interruptores em várias regiões do sudeste, especialmente na casa do Ray.

Reparem na imagem acima que o fenômeno é equivalente àquele que ocorre dentro das geladeiras, eletrodoméstico originalmente criado ao acaso, já que inicialmente serviu para explicar o fenômeno dos interruptores. Já repararam que a luz interna das geladeiras só acende quando a porta abre, ou seja, quando é ampliada a corrente de convecção, liberando mais raios gama?

Espero que você tenha entendido, Ray. Fique tranquilo, acalme sua família, porque tudo pode ser cientificamente explicado.

[quote=Odnanref]

Espero que você tenha entendido, Ray. Fique tranquilo, acalme sua família, porque tudo pode ser cientificamente explicado.

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A sua ironia definiu bem o que eu quis explicar. Por mais que o ser humano queira explicação pra TUDO (E alguns acham que tem), certas coisas ainda estão além do nosso entendimento.

http://www.youtube.com/watch?v=QfZItov1BUo

Por que não há livros psicografados com conteúdo espetacular sobre física, matemática ou química? Os espíritos que escrevem livros são sempre irrelevantes. Eles supostamente têm muitas coisas para ensinar a nós, vivos, mas só falam as merdas de sempre sobre ter paciência, sobre sermos bons, esperar em Deus etc. Quando um médium resolver um dos Problemas do Milênio (Millennium Prize Problems) eu passarei a dar atenção ao espiritismo, mas por enquanto o espiritismo com suas 'lições' estão na mesma linha de gente que diz que tá em contato com extraterrestres que querem nos ajudar. A ajuda deles é sempre sobre como devemos ser pacíficos, como acabaremos nos destruindo se não formos bons e essas coisas que todo mundo sabe sem nenhuma 'inteligência superior' vir nos dizer. Seria coincidência que os aliens, assim como os espíritos, nunca falam coisas relevantes quando o assunto é realmente específico? Fórmulas químicas, resoluções matemáticas, qualquer coisa sobre EXATAS, que pode ser devidamente demonstrado por meio de cálculos e experimentos, passam LONGE dos livros e cartas psicografadas e das mensagens dos alienígenas.

Trazer conforto não quer dizer que o conforto é baseado na realidade. Um amigo que vê tua mulher te traindo e depois diz que ela não te trai, que ele conhece ela bem, que já seguiu ela e viu que ela não faz nada demais, que você pode ficar despreocupado etc., te traz MUITO conforto. Pode ser que a intenção desse amigo seja boa, de fazer de você uma pessoa mais feliz, mas EU, particularmente, prefiro saber a verdade. Por mais ruim que possa ser, saber a verdade é o que vou querer sempre. Mas eu compreendo que muitas pessoas preferem ficar em paz, confortáveis etc. É normal. Só não funciona pra mim.

[quote=Stryder]

Por que não há livros psicografados com conteúdo espetacular sobre física, matemática ou química?

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Truuuuuuuuuuuuuco! Procure um livro assinado pelo André Luiz, escrito na década de 50 por Chico Xavier, chamado Missionários da Luz. O suposto espírito foi um médico em terra e no livro ele narra, sob a ótica médica, certos dogmas da doutrina.

E ele cita a glândula Pineal como um grande centro regulador de emoções, além de ser o suposto canal de contato com o mundo espiritual. Mas na época essa glandula era considerada pela ciência um apêndice, sem função alguma.

Décadas depois a glândula se tornou objeto de estudos e hoje ela é considerada fundamental para o ser humano, principalmente na adolescência.

Como eu disse, ateus são tão fanáticos quanto religiosos fundamentalistas.

E se os livros geralmente falam de reforma interior é porque assuntos terrenos (Problemas do milenio? Desafios de física?) talvez não despertem interesses em supostos seres não terrenos, concorda?

Ray, não acho que seja charlatanismo, isso já aconteceu comigo também e deve ter origem em alguma falha do sistema eletrico. Há muitas ocasiões que as pessoas relatam fenomenos estranhos e são compreendidos pela ciência, como a sensação de não conseguir acordar e ter o corpo preso na cama. A psiquiatria explica em como alucinações podem ter origem emocionais, mas sem comprometer o quadro de saúde de uma pessoa normal.

[quote=Ray J]

[quote=Stryder]

Por que não há livros psicografados com conteúdo espetacular sobre física, matemática ou química?

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Truuuuuuuuuuuuuco! Procure um livro assinado pelo André Luiz, escrito na década de 50 por Chico Xavier, chamado Missionários da Luz. O suposto espírito foi um médico em terra e no livro ele narra, sob a ótica médica, certos dogmas da doutrina.

E ele cita a glândula Pineal como um grande centro regulador de emoções, além de ser o suposto canal de contato com o mundo espiritual. Mas na época essa glandula era considerada pela ciência um apêndice, sem função alguma.

Décadas depois a glândula se tornou objeto de estudos e hoje ela é considerada fundamental para o ser humano, principalmente na adolescência.

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SEIS!

René Descartes, who dedicated much time to the study of the pineal gland, called it the "seat of the soul". He believed that it was the point of connection between the intellect and the body.

Ou seja, a glândula é objeto de estudo há, pelo menos, três séculos, não "décadas depois" do livro do André.

Segundo a wikipedia, pela localização da glândula houve durante a História sugestões de filosófos de que ela tinha particular importância ("apenas uma apêndice"? "Sem função alguma"? Apenas uma apêndice, no cérebro? LOL).

E o André Luiz não foi pioneiro em relacionar essa glândula com 'alma', 'espírito' etc. A wikipedia segue com:

Helena Blavatsky and Alice Bailey, some of the earliest new age, theosophicalAlice Bailey's occultists, have both written on spiritual and occult relationships concerning the pineal gland. This concept of an esoteric pineal-gland is directly addressed in a chapter of A Treatise on White Magic

Ambas viveram antes de o livro do André Luiz existir. E o A Treatise on White Magic foi publicado primeiramente em 1934.

Mais abaixo a wikipedia diz que essa glândula, segundo uma religião lá, é usada para se consultar com a deusa Eris.

Enfim, sua 'tese' de que o André Luiz fez essa glândula ser notada não faz o mínimo sentido. Tanto porque a glândula 'sempre' foi estudada e tida como importante, devido a localização, quanto porque ela já era tema de discussões 'ocultistas' sobre a relevância dela. É aquela velha lógica supersticiosa: a ciência não tem informações suficientes para explicar algo, então é porque algo é inexplicável nos termos racionais, portanto deve estar relacionado com o sobrenatural.

[quote=Ray J]

Como eu disse, ateus são tão fanáticos quanto religiosos fundamentalistas.

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Eu sou fanático por que suas evidências são fracas? LOL.

[quote=Ray J]

E se os livros geralmente falam de reforma interior é porque assuntos terrenos (Problemas do milenio? Desafios de física?) talvez não despertem interesses em supostos seres não terrenos, concorda?

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Assuntos terrenos? Uma fórmula, se correta, funciona em qualquer lugar do Universo. Uma verdade Física não é um assunto SÓ terreno, porque está relacionada diretamente com as Leis do Universo, as Leis do SEU CRIADOR, RAY!!! E uma evidência forte de que um medium 'psicografou' a resposta a uma conjectura atualmente sem-resposta seria uma excelente maneira de abrir caminho para o 'mundo espiritual'.

[quote=Stryder]

as Leis do SEU CRIADOR, RAY!!!

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Vocês apelam pro pessoal. Paro por aqui, pois ataco idéias e não pessoas.

Como li uma vez, discutir pela Internet é igual olimpiada de excepcionais. Você pode até ganhar, mas continua um retardado. Voltemos a programação normal.

Eu nem pesquisei, mas era óbvio que estudos sobre a glandula ja eram feitos decadas ou seculos antes. A única coisa que o espiritismo descobriu é como não investigar um fenômeno e tirar conclusões precipitadas.

O pessoal aqui apela demais pro pessoal ao invés de atacar o discurso. É a típica retórica dos fracassados.

Todos nós passamos por situações difíceis de explicar (um parente ou ente querido que se recupera de um problema de saúde complicado, um móvel que muda de lugar, uma cama que treme).

Sempre vai ter alguém pra querer colcoar a 'culpa' na medicina, em leves abalos sísmicos, em sérios problemas psiquiátriacos ... enfim, defensores del chaco ferrenhos, sedentos por defender o ponto de vista.

Eu mesmo já passei por uma situação estranha. Descobri que sou capaz de criar vida, mesmo que na forma bem primitiva. Basta ficar uns dias sem escovar os dentes. E tenho comprovação científica do feito: a odontologia.

Vocês lembram em outro tópico que falei sobre Dialética Erística? É disso que eu estava falando. É o grande problema da ateuzada. Não estão preocupados em descobrir a verdade, só querem provar que o outro está errado ou ganhar a discussão.
Eu encontrei na net um texto que explica a tática de SCHOPPENHAUER pra ganhar uma discussão mesmo sem estar certo. Caso vocês leiam, vão perceber que são exatamente as táticas que vocês usam. É incrível.

COMO VENCER UM DEBATE SEM PRECISAR TER RAZÃO: OS 38 ESTRATAGEMAS DE ARTUR SCHOPPENHAUER. DIALÉTICA ERÍSTICA.

1) AMPLIAÇÃO INDEVIDA: Levar a afirmação do adversário para além de seus limites e exagerá-la. Antídoto = dos puncti ( dos pontos) ou status controversiae = maneira de controvérsia. Ingleses como nação do gênero dramático = na música e na ópera eles nunca foram importantes. A paz de 1814, ...cidades hanseáticas alemãs; B) instancia in contrarium, (...) Danzig perdeu a independência; pois Danzig é uma cidade polonesa; ( Aristóteles, Tópicos, Livro III, Cap.12,11.) Lamarck (Philosophie zoologique, vol. I, p.203). Os pólipos- mônada; o mais perfeito dos seres vegetais."
2) HOMONÍMIA SUTIL: A importância de usá-la. Synonyma são duas palavras. Homonyma são dois conceitos. Aristóteles, Tópicos, Livro I, Cap.13. Baixo, agudo, alto = homônimos; honesto, sincero = sinônimos. Sofisma ex hononymia. Lumen = sentido literal e figurado. Ex.1: Os casos inventados não são capazes de ser enganadores. A+B= os mistérios da filosofia de Kant.; Ex.2: A crítica de honra de qualquer pessoa e sua resposta dialética = hononímia, a honra civil pelo conceito de point d´honneur - ponto de honra- injúria. Mutatio controversiae- mudança dos pontos conflitivos em dicussão.
3) MUDANÇA DE MODO: No modo relativo "KATA TÍ" (grego) no modo absoluto = simpliciter- aplos (grego) absoluto. Aristóteles dá exemplo: O mouro é negro, mas nos dentes é branco. Ao mesmo tempo negro e não negro. Ex.1 Os quietistas. Hegel e seus escritos. Crítica ad rem, e formulação do argumentum ad hominem = elogio aos quietistas e eles escreveram muitas coisas sem sentido. Ataquei a argumentação do adversário e mencionei Hegel. Estes 3 estratagemas são afins. Estratagema = ignoratio elenchi ( ignorância do contra- argumento). O adversário não consegue fundamentar a sua tese, pois cai em contradição. Refutação direta de sua refutação = per negationemum consequentiae. Regras 4,5.
4) PRÉ-SILOGISMOS: Admissão de cada conclusão uma de cada vez, e a utilização do pré- silogismo, isto é, as premissas das premissas; sem ordem e confusamente.
5) USO INTENCIONAL DE PREMISSAS FALSAS: Necessidade alguma de uso de proposições falsas, se o adversário aceitar as verdadeiras. Proposições falsas mas verdadeiras ad hominem, e argumentaremos ex concessis, a partir do modo de pensar do adversário. O falso como verdadeiro e vice-versa. Se ele é militante de uma seita, podemos argumentar contra ele, como principia (Princípios) as máximas dessa seita. Aristóteles, Tópicos, Livro VIII, Cap. 9.
6) PETIÇÃO DE PRINCÍPIO OCULTA: Petitio Principii : 1) nome distinto = boa reputação- no lugar de honra, virtude em vez de virgindade; animais de sangue vermelho, em vez de vertebrados; 2) aceitar aquilo de um modo geral o que é controvertido, particular, como a medicina no exemplo de incerteza; 3) Duas coisas são consequencia uma da outra; 4) Para demonstrarmos uma verdade geral e que se admitam todas particularidades.
7) PERGUNTAS EM DESORDEM: Para confrontar o que se diz é necessário que o adversário ou o outro faça perguntas para concluir a verdade. Método erotemático = do grego Eromai = perguntar, interrogar" usado pelos antigos = método socrático = a partir do LIBER de elenchis sophisticis, Cap. 15, de Aristóteles. Os que com lentidão não conseguirão entender a discussão.
ENCOLERIZAR O ADVERSÁRIO: Encolerizar o adversário, pois ele não será capaz de se raciocinar corretamente. E o tratando com insolência, desprezo.
9) PERGUNTAS EM ORDEM ALTERADA: Perguntas num modo organizado = o adversário não conseguirá saber aonde queremos chegar. Podemos usar disto para tirarmos vantagens.
10) PISTA FALSA: Se o adversário responde pela negativa às perguntas afirmativas, então devemos perguntar o contrário, de modo que se não perceba qual delas queremos afirmar.
11) SALTO INDUTIVO: Se fizermos uma indução e o adversário o toma em casos particulares e nisto podemos levá-lo à crer que a admitiu, e o mesmo aos ouvintes, que não podem deixar de levar à conclusão.
12) MANIPULAÇÃO SEMÂNTICA: Discurso como metáfora e metáfora que mais favoreça a nossa tese. Na Espanha os dois partidos políticos serviles e liberales. O nome "protestantes" como evangélicos. O nome hereges, foi escolhido pelos católicos. Transformação pelo adversário e nós = subversão; a primeira ordem constituída e na Segunda, regime opressor. O que uma pessoa chamasse de culto, devoção, o adversário diria: crendice, fanatismo, fazendo juízo analítico. Um diz: O clero; o outro: Os padres; Fervor religioso/ fanatismo; Caso amoroso/ Adultério, etc...
13) ALTERNATIVA FORÇADA: Uma tese e a apresentação da contrária para que o adversário escolha, ou se não o fizer aceitará a nossa tese. Um homem tem de fazer tudo o que seu pai lhe ordene- Deve ou não obedecê-lo? Se por frequencia em muitos ou poucos casos. Ele dirá: "muitos". Cinzento ao negro, branco ao negro.
14) FALSA PROCLAMAÇÃO DE VITÓRIA: Respostas tolas por parte do adversário. Se ele for tímido ou tolo, e nós tivermos bela voz o golpe poderá funcionar. Fallacia non causae ut causae (tratar como prova o que não é prova).
15) ANULAÇÂO DO PARADOXO: Se não conseguirmos apresentar uma proposição e prová-la, pedimos ao adversário que a aceite ou recuse. Se ele a recusar- redução ad absurdum, condução do absurdo, triunfaremos; Se ele a aceitar, já poderemos protelar a conclusão. (Mudar de assunto nos dois casos).
16) VÁRIAS MODALIDADES DO ARGUMENTUM AD HOMINEM: Argumenta ad hominem ou ex concessis- se o adversário fizer uma afirmação, nós o perguntaremos se não está em contradição, com os princípios de uma escola ou seita, ou com a conduta dele. Se ele falar em suicídio, nós o atacamos: "Porque você não se enforca?"; Se ele afirmar que Berlim é uma cidade incômoda, nós lhe diremos: "Porque você não vai embora na primeira diligência?" Semelhantemente, isto nos acontece queiramos ou não.
17) DISTINÇÃO DE EMERGÊNCIA: Se o adversário nos acossa com uma prova contrária à nossa, (no caso de desonestidade psicológica) podemos nos salvar mediante alguma distinção sutil, caso a questão admita algum tipo de dupla interpretação ou nos dois casos diferentes.
18) USO INTENCIONAL DA MUTATIO CONTROVERSIAE: Se notamos que o adversário faz o uso de uma argumentação que nos abaterá, devemos desviar o rumo da argumentação, interrompê-la e sair dela e levá-lo à outra questão- mutatio controversiae.
19) FUGA DO ESPECÍFICO PARA O GERAL: Adversário nos pede alguma objeção contra um fato e nós não dispusermos de nada apropriado, enfocaremos o tema atacando-o assim. Hipótese física é crível, ilustraremos com muitos exemplos, sob a incerteza geral do conhecimento humano.
20) USO DA PREMISSA FALSA PREVIAMENTE ACEITA PELO ADVERSÁRIO: Se já interrogamos o adversário e ele se calou, nada mais à questioná-lo. Tiraremos as nossas conclusões. Isto é um uso da fallacia non causae ut causae.
21) PREFERIR O ARGUMENTO SOFISTÍCO: Se estivermos frente à um argumento adversário, aparente ou ilusório = de igual modo combateremos. Não da verdade mas da vitória. Se ele apresentar argumentum ad hominem, faremos um contra-argumento ad hominem (ex concessis), em lugar de uma longa explicação.
22) FALSA ALEGAÇÃO DE PETITIO PRINCIPII: Se o adversário nos exigir a conclusão do assunto em foco, recusamos a fazê-lo uma petitio principii- petição de princípio. Deste modo, lhe subtrairemos seu melhor argumento.
23) IMPELIR O ADVERSÁRIO AO EXAGERO: Contradição e luta. Provocação ao adversário contradizendo-o e induzi-lo assim a exagerar para além do que é verdade uma afirmação. E a contextualização do exagero. Se ao contrário, deveremos prestar bastante atenção. E refutá-lo: "Eu disse isto e nada mais!"
24) FALSA REDUCTIO AD ABSURDUM: A arte de criar consequências. Falsas consequências e distorções dos conceitos = são absurdas e perigosas. Equivale a uma refutação indireta, apagoge. É um novo uso da fallacia non causae ut causae.
25) FALSA INSTÂNCIA: Apagoge- instância- exemplum in contrarium. A apagoge, inductio = indução, A é B; C é provavelmente A; logo C é provavelmente B. Período de instância, apagoge ao contrário, enotasis, exemplum in contrarium. Ruminantes tem chifres = exemplo demolido (cavalo). Descaracterizar a afirmação. Raciocínio ilógico. 1) Se o exemplo é verdadeiro, no caso de milagres, histórias de fantasmas, etc... 2) Se se entra no conceito da verdade; 3) Se está em contradição com a verdade.
26) RETORSIO ARGUMENTI: Retorsão do argumento. Um golpe brilhante, quando o argumento do próprio adversário pode ser utilizado contra ele. "É um menino, devemos deixá-lo fazer o que quiser." Retorsio: "Porque é um menino deve-se castigá-lo para não cair em maus hábitos."
27) PROVOCAR A RAIVA: Se o adversário fica zangado, devemos utilizar o mesmo argumento, porque vemos nisto que tocamos em sua parte fraca, e que o adversário não consegue levar vantagem mais em nada.
28) ARGUMENTO AD AUDITORES: Uma pessoa culta num auditório inculto = argumentum ad rem e ad hominem = usamos um ad auditores. Se o adversário o captar, os ouvintes não. Mas não é fácil encontrar um auditório assim. Argumentação quanto a crosta terrestre. Replicamos com o argumentum ad auditores com base no clima. Ouvintes riem. O adversário terá que provar a ebulição diferente do grau de calor, pressão atmosférica. Ouvintes sem conhecimento de física, seria preciso expor todo um tratado.
29) DESVIO: Se percebermos que cairemos, adotamos um desvio- algo diferente, mas algo dentro do Thema quaestionis. EX: China: uso do desvio- que todos os cidadãos na China são punidos. Desvio insolente- "Sim, pois bem, como você dizia há pouco, etc... Desvio é o grau intermediário entre o argumentum ad personam e o ad hominem. Cipião que atacou os cartaginenses, não na Itália, mas na África. Na discussão deve-se usá-la "faute de mieux ( falta de algo melhor).
30) ARGUMENTUM AD VERECUNDIAM: É dirigido ao sentimento de honra. Fundamentos = Autoridades. Dizia Sêneca: "Unuscuisque mavult credere quam judicare- "qualquer um prefere crer e julgar por si mesmo." O jogo ao lado da autoridade respeitada pelo adversário. Se desconhecidas as autoridades, mais respeito se terá delas, resumindo de todo contexto. Floreios retóricos gregos e latinos pelos ignorantes. O não saber manusear um livro pelo adversário. Cura francês, citou trecho da Bíblia, quando da pavimentação de sua rua: "Paveant illi, ego non pavebo (Eles que se apavorem; eu não apavorarei); mas para alguns "paver" era pavimentar. Conselho de Comunidade. A men logois doxei tauta ge einai psanen." "As coisas que parecem justas a muitos, dizemos que o são". (grego) Opinião absurda se torna universal. EX: Carneiros que seguem os guias. Platão: Toís polois pola dokei"- Os muitos tem muitas opiniões". Ex: 1 e 2 sobre a distância, sistema ptolemaico ( Bentham, Tactique des assemblées legislatives, vol.2, p.79). Opinião geral = 2 ou 3 pessoas. Arma dos fundamentos, ex hipothesi, um Siegfried com chifres, imerso na maré da incapacidade de pensar e julgar. Tribunais = Autoridades = leis e suas aplicações dialéticas.
31) INCOMPETÊNCIA IRÔNICA: O que você diz ultrapassa minha débil capacidade de compreensão = coisa insensata. Crítica da Razão Pura = Contradição no que afirmavam e a mudança para o estado de humor. Professor diante do estudante. Exposição do problema e sua resposta tão mastigada que o estudante nolens volens se diz que o entendeu, quando na realidade nada absorveu. Absurdo- incompreensão, como gentileza.
32) RÓTULO ODIOSO: Tornar suspeita, reduzir a afirmação do adversário. Os "ismos",(como em fanatismo, espiritismo, etc...); 1) "Ah, isto nós já sabemos; 2) Categoria refutada e pode não haver palavra verdadeira.
33) NEGAÇÃO DA TEORIA NA PRÁTICA: Verdade na teoria mas na prática é falso; Aceitam-se fundamentos mas negam-se as consequências. A ratione ad rationatum valet consequentia- (da premissa à consequência a conclusão é obrigatória). Algo que é impossível. O que é certo na teoria tem de sê-lo na prática. Caso contrário há falha na teoria e o será sem dúvidas, na prática. 1o Ex: Só sei que nada sei; 2o Ex: Produto industrializado; 3o Ex: Teoria evolucionista de Darwin; 4o Ex: Processo educativo; 5o Ex: O saber no campo de trabalho.
34) RESPOSTA AO MENEIO DE ESQUIVA: Recusa ou não da resposta direta de alguma afirmação ou se esquivando, indo para outro lugar, encontramos um ponto fraco- o que corresponde a um "mutismo relativo." Persistir no ponto e não deixar que o adversário saia do lugar. 1o Ex: Indecisão no falar; 2o Ex: Contradição de alguém; 3o Ex: Calúnia lançada à alguém; 4o Ex: Boca fechada não entra mosquito (provérbio); 5o Ex: Afirmar algo que não viu ou tem certeza.
35) PERSUASÃO PELA VONTADE: Mesma se for tomada por um manicômio. "Pesam mais umas migalhas de vontade que uma tonelada de compreensão e persuasão". Fazemos ao adversário acreditar na sua teoria perigosa e ele a deixaria por persuasão. Ex: Um eclesiástico e os dogmas da Igreja; O proprietário de terras na Inglaterra tendo em vista os maquinários; "Quam temere in nosmet legem sancimus iniquam (Com que rapidez sancionamos uma lei que vai contra nós)! Opinião do adversário em contraste com os argumentos dos ouvintes como mesquinhos e frouxos. Aplausos à parte e o adversário envergonhado. Intellectus luminis sicci non est: "O entendimento não é uma luz que arde sem óleo, mas é alimentado pela vontade e pelas paixões". "Colher a árvore pela raiz"- "Argumentum ab utili". 1O Ex: Discurso numa campanha política; 2o Ex: O caso de um sacerdote; 3o Ex: Entrevista à um criminoso; 4o Ex: Incitação à greve; 5o Ex: A exploração da lua pelo homem.
36) DISCURSO INCOMPREENSÍVEL: Desconcertar o adversário com palavras sem sentido. "Gewönlich glaubt der Mensch, Wenn er nur Worte hört, Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen". (Em Goethe, Fausto. Língua alemã). "Normalmente o homem, ao escutar apenas palavras, acredita que também deve haver nelas algo para pensar". (Tradução). Se se percebe que o adversário escuta coisas que não compreende e faz como que as entendesse, podemos apresentá-lo nossas próprias teses. Filósofos em frente ao público alemão- sucesso obtiveram com este método. Exampla Odiosa em Goldsmith, Vicar of Wakefield, p.34. 1o Ex: 5+9 para um analfabeto; 2o EX: Exposição da equação linear aos alunos numa só vez; 3o EX: Função da eletricidade e solicitar explicações; 4o EX: "Quem tem boca vai à Roma" (Provérbio). 5o EX: A tradução exigida de uma língua por alguém incauto.
37) TOMAR A PROVA PELA TESE: Se o adversário tem de fato razão e escolheu uma prova ruim para se defender. Se ao adversário ou aos ouvintes não lhes vem às mentes uma prova melhor, vencemos. Se alguém tenta provar a existência de Deus pelo argumento ontológico (teoria ou ciência do ser enquanto ser), que é fácil refutar. Bons advogados perdem uma causa boa. No que a lei tem de ser aplicada, em certos casos não são. 1o EX: O bem que desejo praticar não consigo, mas o mal que habita em mim, esse é o que faço." (Apóstolo São Paulo); 2O EX: O esquecimento de uma lei por um advogado; 3o EX: A inversão de valores nos dias atuais; 4o EX: O conceito do bem e o mal; 5o EX: Num debate onde venço por possuir respostas.
38) ÚLTIMO ESTRATAGEMA: Quando o adversário for superior no conhecimento, nos tornamos insultuosos, grosseiros. Ofensas pessoais declara que a partida está perdida. Argumentum ad personam, deixamos de lado o objeto da discussão para atacarmos ao nosso adversário. É usada com frequência. Hobbes (de cive, cap. I) "Omnis animi voluptas, omnisque alacritas in eo sita est, quod quis habeat, quibuscum conferens se, possit magnifice sentide de se ipso". ( Todo prazer do espírito e todo contentamento consiste em termos alguém em comparação com o qual possamos Ter alta estima de nós mesmos.) A honra vale mais que a vida. Temístocles à Euribíades: "Patazon men, akouson de". (Bate, mas escuta = grego). Voltaire: "La paix vaux encore mieux que la vérité". A paz vale ainda mais que a verdade. E do árabe: "Da árvore do silêncio pende, como fruto, a paz."
1o Ex: Contenda em reuniões; 2o EX: Discurso religioso ou político; 3o EX: Entre vizinhos; 4o EX: Entre patrões e empregados; 5o EX: Nas relações conjugais.

Vcs venceram, parabéns.

[quote=Stryder]

Vcs venceram, parabéns.

[/quote]

Viu só o que eu falei? A preocupação está em vencer a discussão e não em aprender com ela.

Você acha mesmo que alguém "vence" discutindo assunto tão empirico quanto religiosidade?

Eu argumentei, mostrei que o que você disse não procedia - pelo menos de acordo com a wikipedia. Como resultado você diz que eu te fiz ataque pessoal e o Terenzi, como sempre, veio falar de Dialética Erística (toda vez que as opiniões são contrárias às crenças do Terenzi ele diz que é Dialética Erística e se cala, sem argumentar nada - eu nem sei se ele é espírita, mas ele acredita em coisas sobrenaturais, então obviamente o ponto que eu estou criticando aqui também é contra as crenças dele).

Vocês não só não argumentam como tentam encerrar as discussões citando frases bonitas que, se acrescentam alguma coisa, é justamente contra a posição de vocês. Foi hilária a citação do Kardec ali, por exemplo.

E o Terenzi tem a cara de pau de escrever isso:

"É o grande problema da ateuzada. Não estão preocupados em descobrir a verdade, só querem provar que o outro está errado ou ganhar a discussão."

Ele acha que argumentar contra evidências fracas e argumentações débeis é não se preocupar com a verdade ou é querer ganhar uma discussão sem ter razão (que é a crítica do Schopenhauer, sobre o exercício do sofisma). Se eu estou argumentando mal é um problema. Mas aparentemente vocês estão argumentando pior do que eu.

Enfim, eu estou TOTALMENTE PREPARADO para ser doutrinado, para ter minha fé restaurada,  pra acreditar que nossas vidas têm um propósito etc. Mas eu não estou preparado para fazer isso baseado em evidências tão fracas como vocês estão, por isso questiono.

E vocês venceram mesmo, eu perdi o tesão de discutir isso aqui. Sério. Só respondi essa última pra deixar claro em que sentido eu falei que vocês venceram.

[quote=Stryder]

Enfim, eu estou TOTALMENTE PREPARADO para ser doutrinado, para ter minha fé restaurada,

[/quote]

E eu sinceramente estou cagando pra isso. Nunca fiz pregação na minha vida, nem lá fora nem aqui na internet. Inclusive ninguém sabe minha religião e nem sabem se eu tenho uma. Mas não aceito ataques pessoais a mim e a ninguém e acho que fui claro nisso. Se ficou bravinho, problema seu. De agora em diante qualquer assunto envolvendo religião que ameaçar (apenas ameaçar) virar um flame, será fechado por mim, sem explicações.

Espero ter sido claro.

E se quiser discutir religião de forma séria e sensata e dividir conhecimentos com alguém que já viu muita coisa na vida, me procure no meu e-mail. Não vou expor minha vida pessoal aqui apenas para defender um ponto de vista. Como eu disse mais cedo, não estou preocupado em convencer ninguém de nada. Mas ironia não admito.

Me mande uma mensagem pessoal se desejar e conversaremos de forma civilizada. Lá sim você poderá saber um pouco mais sobre a minha vida, o que passo e passei e o que eu vi além da porra de um interruptor de tomada. Garanto que você vai ficar impressionado, embora eu duvide que você admita isso.

Agora chega de flames e isso vale pra todo mundo.

Stryder,

Na boa. A coisa é meio simples. Imagine o seguinte. Estamos eu e você sentados em uma cadeira de um parque olhando para o chão. Passam duas formigas uma vindo de cada lado, encostam uma na outra, ficam um tempo assim, dão meia volta e vão embora. Daí eu digo:

-Ei, esta formiga vinha de lá, encontrou com a outra se comunicou com ela de alguma forma, deu meia volta e foi embora.

Você não concorda comigo. Olha pra mim com uma cara incrédula e diz:

-Terenzi, você só me decepciona. Lógico que não foi isso. Para formigas se comunicarem elas teriam que ter cerebros bem mais desenvolvidos. O que aconteceu é que vinha uma de cada lado, uma da direção do ninho e a outra da direção de algum alimento. A que vinha da direção do alimento quando encontrou  com a outra, passou pra ela alguns nutrientes e voltou pra buscar mais. A que recebeu o nutriente foi leva-lo para o ninho.

Eu poderia argumentar que para isso ser verdade elas teriam de ser ainda mais avançadas e propor uma nova antítese.

É esta lógica que eu chamo de dialética. É apresentada uma Tese, em contrapartida alguém apresenta uma antítese e posteriormente chegamos a uma Síntese que provavelmente se tornará ela própria uma Tese que irá gerar outa antítese e assim por diante até que se chege a uma resposta razoavel. Acho isso lindo. Sem sacanagem mesmo.

O problema é que nestas discussões as coisas acontecem da seguinte forma. Eu apresento a teoria das formigas conversando, você vira pra mim e diz:

- QUe bobagem Terenzi. As formigas não conversam, elas não tem intelecto para isso.

Fim de papo. Eu vou argumentar que acredito que elas conversem, você vai dizer que eu não tenho como provar que elas conversam. Eu vou dizer que você também não tem como provar que elas não conversam. Resultado? Nenhum. É possível uma conversa civilizada sobre Evolução humana, sobre o início do Universo e sobre outros assuntos pontuais mas discutir a existência ou não de Deus (espiritos e etc) com um Ateu é completamente Inútil. Por isso tenho preguiça toda vez que começa.

A propósito, não sou Espirita e tenho restrições até mesmo quanto a boa índole de Chico Xavier pra você ter idéia.

Ninguem falou de ateísmo nesse tópico, foi o Ray que fez uma acusação sem sentido. O que se discute é a verificabilidade da psicografia e comunicação com espíritos.

Clamo um pouco de ceticismo aqui, e não negacionismo. É preciso investigar esses eventos para chegar a conclusões. A psicografia e o mundo espiritual são até que prove o contrário, invenções da mente humana e sem comprovação cientifica.

[quote=Ray]e o que eu vi além da porra de um interruptor de tomada[/quote]Ray, vc não ficou chateado com a história do interruptor, né? Não quiz te sacanear e sim o tópico, cujo tema, mais uma vez, só evidencia conflitos e não levaa nada.

Eu nunca presenciei nada do tipo, mas minha esposa tem uma experiência riquíssima. Claro que o lado Tomé fala alto, mas, no mínimo, tenho todo respeito do mundo em relação ao espiritismo que, inclusive, se estudado/pesquisado/levado a sério, explica muita coisa. É só tirar o cabresto do cetiscismo e, pelo menos, tentar.

[quote=pringles]A psicografia e o mundo espiritual são até que prove o contrário, invenções da mente humana e sem comprovação cientifica.[/quote]A certeza absoluta só virá com a morte (carnal). Que tal sacrificarmos alguém do Joio para tal experimento?

Espiritismo é uma droga

alan kardec escreveu tanta besteira que não sei como alguém acredita naquilo

vou dar uns exemplos:

"O 'Livro dos Espíritos' traz uma grande coleção de grandes disparates, como por exemplo, que os negros e os índios seriam 'raças inferiores', ou que exitiria uma civilização muito avançada instalada em Marte (não uma civilização espiritual, mas sim uma civilização 'encarnada', como a nossa terrestre, mesmo), entre muitos outros desse tipo. - Quando os textos se aventuram no campo científico, é um absurdo atrás do outro"

aqui tem um historiador provando que chico xavier escreveu uma bela obra de ficção

alguem em sã conciencia acredita que isso é um espirito?

Aqui tem varias passagens dos livros de alan kardec falando que negros, indios e chineses nem podem ser considerados humanos

Um link bem interessante sobre chico xavier

e dois videos que merecem ser assistidos

http://www.youtube.com/watch?v=7YJXSSlSHgo

http://www.youtube.com/watch?v=tkBMFm3fPr0

[quote=livia]Espiritismo é uma droga[/quote]Falar que espiritismo é uma droga é igual falar que religião é uma bosta. Há várias linhas/correntes diferentes a serem observadas.

Tudo aqui tá parecendo 'observacionismo'. Tipo, se eu nunca vi o cometa Haley quer dizer então que ele não existe? Tudo bem, tem provas científicas e tudo mais, mas tá parecendo que todo mundo fez curso de sofisma no mobral.

Logo se ver que tu leu O Livro dos Espirítos e toda a Obra de Allan Kardec para afirmar com tanta veemência o que lá esta escrito. Pelo menos o autor que tu linkou aqui, do site de Extrema-Direita Católica, dissecou toda a obra e resumiu para explicar o porque o espiritismo é uma droga... Quanto o artigo do suposto historiador, qualquer um que passe 4 anos em uma faculdade de história pode ser dizer historiador, e qualquer um pode escrever um artigo na Internet e falar o que bem quiser.

É.. este tópico não ta caminhando bem. Estamos no Forum de Cinema. Então que tal se concentrarmos a discussão em um tema ligado à Cinema?

assista aos dois videos, são bem interessantes

tem até eletroencefalograma pra mostrar que chico xavier era esquizofrenico

pessoas esquizofrenicas costumam ouvir vozes, sabia?

só que apenas alguns conseguem enganar tanta gente como se essas vozes fossem de verdade

Da mesma forma que discuti-se a veracidade e autenticidade dos fenomenos espiritas, eu quero saber sobre a veracidade e autencidade das contra-provas sobre os fenomenos espiritas, porque até o momento não se mostrou nenhuma fonte ou alguém que tenha um trabalho sério e reconhecido no campo de pesquisas diversas que possa contrapor  o que se argumenta.

Mandar um Link da Wikipedia, ou do site fulanodetal.com não tem relevância cientifica nenhuma, não tem qualquer valor numa discussão a sério.  Não estou querendo afirmar que os fenomenos espiritas são reais ou não, apenas que quem tenta desacreditar geralmente não tem qualquer coisa bem fundamentada para o fazer. A maioria nunca sequer foi em uma sessão de pintura mediunica. Indo além do espiritismo, nunca foi em um terreiro de candomble vislumbrar com seus proprios olhos as manifestações daquele espaço. Verdade, mentira? Existe livros, sérios e respeitados que abordam os fenomenos 'extra-terenos' ou 'espiritas', 'paranormais' e etc e tal com rigor cientifico e muita coisa inconclusiva.

Então é uma questão de fé, aqui na Bahia, por exemplo, você sai de uma missa católica direto para um terreiro de candomble e a probabilidade de você encontrar o padre daquela missa lá é muito grande, tem centro espirito dentro de mosteiro, tem baiana de acaraje (que advem das crenças do candomble) que é pastora em igreja evangelica. E para cada santo católico existe um orixa. Aqui tem padre com esposa e filhos, aqui tem reunião de todos os cultos e fé em eventos festivos. Aqui a fé se poem a prova, acredita que quer, no que quiser, em uma fé ou em muitas.

meu problema com essas coisas nem são os mistérios, mas as interpretações. Nossa idéia de "outro mundo" e "espíritos" ou até mesmo de Deus vem de uma construção da cultura popular, o que torna difícil de levar qualquer coisa a sério e dizer q "acredito" em tal coisa.

Eu não duvido de nenhuma experiência "sobrenatural". Mas mesmo se uma cadeira levitasse na minha frente, meu cobertor movesse sozinho, a lampada explodisse e os papéis voassem por um quarto fechado, eu jamais iria pensar q seria um fantasma, manifestação de outro mundo ou qualquer uma dessas bobagens espíritas que já estão construídas na nossa cabeça. Eu teria medo por causa delas, claro, mas não sairia por aí contando q tive uma experiÊncia sobrenatural. Certamente existem intepretações e visões mais interessantes que talvez eu nunca vá compreender.

Meu último comentário pq o topico ta dando voltas e chegando no mesmo lugar.

[quote]Logo se ver que tu leu O Livro dos Espirítos e toda a Obra de Allan Kardec para afirmar com tanta veemência o que lá esta escrito. Pelo menos o autor que tu linkou aqui, do site de Extrema-Direita Católica, dissecou toda a obra e resumiu para explicar o porque o espiritismo é uma droga... Quanto o artigo do suposto historiador, qualquer um que passe 4 anos em uma faculdade de história pode ser dizer historiador, e qualquer um pode escrever um artigo na Internet e falar o que bem quiser.[/quote]

Não só li como frequentei centros espíritas. Há uma disparidade enorme nos métodos que Kardec usou e o que escreveu e a religião criada no Brasil por Bezerra de Menezes. Começa com a negação de Kardec aos escritos de Roustaing.

1) Kardec não foi medium e sim um mero organizador de relatos e supostas psicografias; se debruçou sobre o material e escreveu 4 livros deduzindo e fazendo comparações com a Bíblia;

2) Espiritismo não foi concebido para ser religião; o termo era apenas informal para começar a pesquisa e estudos sobre supostos fenômenos espirituais;

3) Roustaing o "pai" do Espiritismo atual e brasileiro foi negado e renegado multiplas vezes por Kardec, porque queria dar um sentido religioso aos trabalhos;

4) O Espiritismo como se conhece hoje, englobando toda obra de brasileiros desde o século 19 foi fundado e estabelecido em equívocos e um grande desejo de ter a obra de Kardec como um manancial salvador;

[quote]Da mesma forma que discuti-se a veracidade e autenticidade dos fenomenos espiritas, eu quero saber sobre a veracidade e autencidade das contra-provas sobre os fenomenos espiritas,[/quote]

O ônus da prova cabe a quem afirma que existe. Não há contraprova porque não há prova. A ciência não precisa provar que algo não existe e ela é a maior interessada em descobertas cientificas.

[quote]Mandar um Link da Wikipedia, ou do site fulanodetal.com não tem relevância cientifica nenhuma, não tem qualquer valor numa discussão a sério.[/quote]

Assim como o espiritismo não tem nenhuma relevância cientifica nem valor numa discussão séria.

[quote]Não estou querendo afirmar que os fenomenos espiritas são reais ou não, apenas que quem tenta desacreditar geralmente não tem qualquer coisa bem fundamentada para o fazer.[/quote]

Algo que não existe não precisa ser desacreditado;

[quote]A maioria nunca sequer foi em uma sessão de pintura mediunica. Indo além do espiritismo, nunca foi em um terreiro de candomble vislumbrar com seus proprios olhos as manifestações daquele espaço. Verdade, mentira?[/quote]

Já fui e as coisas que vi no centro foram bastante sugestivas.

[quote]Existe livros, sérios e respeitados que abordam os fenomenos 'extra-terenos' ou 'espiritas', 'paranormais' e etc e tal com rigor cientifico e muita coisa inconclusiva.[/quote]

São livros sérios e respeitados apenas por quem acredita.  Há muita coisa inconclusiva sobre extraterrestres, paranormalidade, fortianismo e criptozoologia, nem por isso confirmam sua veracidade.

[quote]Então é uma questão de fé[/quote]

Assunto encerrado.

Há muito tempo que não insiro um comentário no aqui no Joio, apesar de visitá-lo praticamente todos os dias. Em vários "polemotópicos", muitos dos argumentos que li aqui serviram para rever muito de meus conceitos. Alguns foram mudados, outros reforçados, outros foram acrescidos de novas ideias ou informações. É a Dialética que Terenzi citou acima.

Desta vez eu não resisti em comentar porque algo realmente me espanta: como é que alguns tópicos que flertam em temas como a religião descambam para a discussão banal do "certo" e do "errado".

Talvez seja por isso que os livros e mensagens vindos do Além, de Deus, de Alá ou qualquer divindade ou força (podem escolher à vontade) frisem tanto o "óbvio" de se perdoar, fazer o bem, ter tolerância. É porque são facilmente esquecidos quando a ânsia de se vencer o debate é mais forte que a abertura da mente a outros argumentos.

E daí para a intolerância é apenas um passo.

Ultimamente tenho me dedicado a rever a série "Cosmos", de Carl Sagan. Certamente alguns aqui do Joio a conhecem. Apesar de ser uma série científica, "Cosmos" tem uma espiritualidade profunda inserida nas entrelinhas. Porque praticamente em cada episódio o (se não me engano) agnóstico Carl Sagan  frisa a integração do ser humano com o Universo. Há mais espiritualidade em suas explanações científicas que nas ações de alguns jogadores de futebol que se dizem filhos de Deus.

O que percebo é que buscamos explicações externas e "concretas" e "comprováveis" para situações que são intrinsecamente subjetivas. E, lamento, mas isto é uma crença incrivelmente limitante (porque dificulta a abertura da mente a novas ideias), egoísta (somente acredito naquilo que EU posso comprovar) e insegura (só acredito naquilo que outros podem comprovar porque posso ser tachado de maluco).

Antes de se buscar diferenças, de se tentar provar quem está certo ou errado, de se tentar a busca de provas "objetivas", vale a busca dos pontos em comum, dos conceitos universais que bebem todas as crenças e religiões. As diferenças existentes devem ser debatidas à luz dos contextos, não das "certezas" de quem lê e interpreta com a visão da época que vive. Se não, escapamos do fanatismo da fé (a subjetividade) e nos tornamos prisioneiros da mente (o racionalismo).

Ciência e Religião (ou racionalismo e subjetividade) podem e devem andar de mãos dadas. "Ciência sem religião é manca; religião sem ciência é cega", disse Einstein. Aliás, este elaborou uma série de teorias dentre as quais muitas somente foram comprovadas anos depois, quando a humanidade estava evoluída tecnologicamente para isso. Talvez alguns fenômenos visíveis apenas por alguns possam ser vistos por todos - quando estivermos evoluídos espiritualmente para isso.

O problema com 'casos pessoais', 'aconteceu comigo', 'eu vi acontecer', 'eu tava lá' etc. é que nós somos muito suscetíveis a uma imensa quantidade de estímulos que podem nos enganar o tempo todo. Não apenas na hora em que acontece algo, mas também depois quando nós contamos para outras pessoas. A gente até inventa sem perceber uma memória falsa ou um detalhe quando contamos coisas para os outros. Isso se intensifica ainda mais quando a gente quer provar um ponto ou um argumento. Isso não quer dizer que somos mentirosos, mas que somos auto-enganáveis e que nossos sentidos não são muito confiáveis em algumas situações. A psicologia está repleta de estudos sobre como é possível enganar nossos sentidos, como criamos uma memória falsa (e como essas memórias podem ser criadas em nós por outras pessoas). Essa capacidade que temos de enxergar 'do nosso jeito' tem sido tratada com tanta seriedade que as testemunhas oculares que participam de julgamentos têm perdido sua 'força' condenatória. Uma testemunha ocular é muito facilmente enganada pelo que vê.

Alguém aí já viu esse teste, por exemplo?

http://www.youtube.com/watch?v=2pK0BQ9CUHk

Tem aquele mentalista britânico fantástico, o Derren Brown, que faz truques incríveis usando conceitos estudados pela psicologia, como ancorismo, hipnose, pensamento seletivo, validação subjetiva (efeito forer), wishiful thinking, reforço comunitário, predisposição para a confirmação. Tudo isso são características que TODOS nós temos, que podem nos enganar o tempo todo. É por isso que contar um causo que aconteceu contigo como suporte a um argumento é quase irrelevante, ainda mais quando é um fato extraordinário, 'pois que fatos extraordinários necessitam de provas extraordinárias'.

Ese tópico tá andando, andando ... mas não tá saindo do lugar.

Salvem as Baleias!

Dói, mas tenho que concordar com o terenzi. Quem aqui já questionou a economia (capitalista) ser regulado pela Mão Invisível "cientificamente comprovada" pelo Adam Smith?

Ou melhor: quem já parou pra pensar e encontrou uma resposta aceitável para explicar a perfeição (mesmo no caos) dos acontecimentos naturais, o ciclo da água, os peixes que nadam abaixo do alcance da luz e geram sua própria iluminação.

Como você explica que um ser monocelular pudesse evoluir e hoje andar, ouvir, sentir, PENSAR? Já parou pra pensar por que você pensa? Tenta explicar isso cientificamente.

Por que o universo precisaria de seres pensantes? Por que alguém precisaria pensar ou até descobrir o porquê disso tudo? Por quê?

[quote=Odnanref]

Dói, mas tenho que concordar com o terenzi. Quem aqui já questionou a economia (capitalista) ser regulado pela Mão Invisível "cientificamente comprovada" pelo Adam Smith?

Ou melhor: quem já parou pra pensar e encontrou uma resposta aceitável para explicar a perfeição (mesmo no caos) dos acontecimentos naturais, o ciclo da água, os peixes que nadam abaixo do alcance da luz e geram sua própria iluminação.

Como você explica que um ser monocelular pudesse evoluir e hoje andar, ouvir, sentir, PENSAR? Já parou pra pensar por que você pensa? Tenta explicar isso cientificamente.

Por que o universo precisaria de seres pensantes? Por que alguém precisaria pensar ou até descobrir o porquê disso tudo? Por quê?

[/quote]

Concordo discordando. Muita coisa que era considerada bruxaria ou mágica, como criar o fogo, hoje são preceitos científicos consolidados.

Pra cada mistério da humanidade, o ser humano com o tempo consegue entendê-lo e dependendo da situação até replicá-lo. Já temos até pequenos big-bangs no acelerador de hadrions que acaba de ser inaugurado.

O problema é que os próprios "homens da ciência" preferem das as costas ao inexplicável, preferindo chamar de fanáticos quem acredita em certos fenômenos.

Como explicar uma pessoa sem cultura falar uma língua que ela desconhece e falar coisas de âmbito estritamente pessoal? Enquanto certas doutrinas religiosas acreditam na intervenção de seres acorpóreos, os cientistas defendem teses como histeria coletiva, mentalização das frases através de telepatia ou pura ilusão criada pela mente, alegando que na verdade a pessoa não falou nada daquilo.

O problema é que o cientista tem um diploma na parede e mesmo falando a maior bobagem do mundo, tem o direito de alegar que ela tem fundamento ou um dia terá, pois ele é cientista. Já o "inculto" religioso não tem vez.

Como falei a pouco, já vi de tudo, mas não dá pra contar aqui. Simples.

Ah! Me cobre um fenômeno registrado no almirantado ingles durante a primeira guerra mundial. É relato oficial de guerra, documentado, e não explicado cientificamente até hoje. Típica situação que os cientistas viram a cara por não conseguirem explicar. Mais fácil bater em bebado atacando os picaretas profissionais.

Vocês falam como se cientistas odiassem mistérios. =D

[quote=Stryder]

Vocês falam como se cientistas odiassem mistérios. =D

[/quote]

Quando faltam argumentos, vem a ironia, certo? :)

Não me faltam argumentos para o que vocês especificamente falaram, eu só não quero discutir com vocês. Qualquer argumento que eu disser vai ser irrelevante porque vocês têm fé e têm uma visão imparcial. E eu acho ESCROTO que vocês tentem reverter a situação dizendo que os ateus são "mente-fechadas", que queremos ganhar a discussão sem se importar com a verdade, ou que cientistas virem as costas quando surge um mistério ou uma pesquisa inconclusa (que vocês sempre apressam tomar por algo sobrenatural). A necessidade que vocês têm de 'algo maior', algo não-material interrompe qualquer argumentação de modo que uma pesquisa inconclusiva, pra vocês, soa como 'Olha aí gente, há espíritos, há reencarnação etc.". Os cientistas são mais ponderados, se eles não podem dizer o que é, eles ou ficam calado ou citam hipóteses plausíveis baseados NO QUE SABEMOS na prática. Se há casos de xenoglossia, eles vão tentar investigar antes de dizer que a pessoa tá falando em aramaico. Eu já vi uma suposta manifestação de xenoglassia que ME ASSUSTOU PRA CARALHO. Hoje, pensando no evento, NINGUÉM ali durante as orações teria capacidade para discernir se a pessoa estava falando em outra língua, de modo que a pessoa poderia estar falando uns 'xalã maneim le bi turu" aleatórios. Na época eu fiquei assustado, porque eu ainda tinha O Amigo Imaginário como companheiro, eu achei que era Jesus falando através da mulher. E essa mesma mulher adivinhou um vício que eu tinha. Eu nunca mais voltei ao lugar de tão assustado que tinha ficado naquele dia, foi uma experiência surreal. Hoje, pensando sobre o assunto, a mulher fez um cold reading babaca e muito provavelmente inventou aquela 'língua".

Sobre o cold reading eu posso afirmar com certeza que foi isso mesmo, porque eu lembro exatamente o que ela disse (na época foi tão assustador que eu decorei o que ela havia dito):

"Tem um jovem aqui, Jesus está me dizendo, que tem um vício e tem vergonha desse vício. Jesus está me dizendo que você só vai se livrar dele quando se entregar totalmente a Deus".

Eu imagino O TANTO de jovens que acharam que Jesus estava falando diretamente para eles lá. Se você analisar bem, o que a mulher falou parece perfeitamente construído para aleatoriamente 'ajudar' pessoas viciadas em drogas. Mas houve um efeito colateral: como a construçaõ é tão vaga (assim como horóscopos), eu achei que a mensagem era PRA MIM. Ela tinha dito TUDO sobre mim ali, e eu estava envergonhado.

Sabe qual era meu vício?

PUNHETA.

Eu tava na puberdade e sempre fui religioso aos montes, então eu batia uma punheta e me sentia um pecador terrível. Quando a mulher falou aquelas babaquices ali (provavelmente achando que ajudaria alguém viciado em crack, cocaína etc), eu achei que JEsus estava falando para eu parar de bater punheta. Eu quase desmaiei na porra da igreja e nunca mais voltei lá, porque a ideia de um ser imaginário sabendo o que se passa comigo foi a coisa mais invasiva e repudiante que eu já senti. No entanto ela nem tava falando nada específico sobre mim.

Se fosse hoje, com o conhecimento que eu tenho e meu ceticismo, essa parte não teria me impressionado (eu teria sorrido, na verdade), e eu tentaria gravar o que ela disse 'em línguas' no celular e iria correr atrás de respostas.

Btw, relatos de xenoglossia é relativamente comuns, mas dos poucos que passaram por criteriosa avaliação a maioria mostrou que as pessoas tinham tido contato, mesmo que breve, com a língua 'manifestada'.

O que corrobra um pouco com o q o Stryder e o Plague falaram são as crenças orientais, muito mais voltadas pro lugar do homem ao mundo do que ao lugar extra-mundo como as ocidentais. O taoísmo, por exemplo, vê tudo como parte de um ciclo maior, de um movimento único da natureza e do universo...e eles lidam sempre - e essa é a melhor parte - com as limitações da linguagem em compreender tudo isso. É OUTRO trabalho mental e filosófico q eu acho muito mais eriquecedor e edificante do que a criação de mitos responsáveis por tudo pra saciar a carência de um apego infantil à paternidade, proteção e conforto.

E acho mais curioso ainda essa polarização q se costuma fazer entre ciência e fé/espiritualidade. Porra, quer coisa mais "divina" do que o movimento dos astros...o funcionamento do corpo humano e sua integração com a natureza, dos ciclos naturais.... e tudo isso tem explicação na ciência. Nem por isso deixa de merecer uma admiração espiritual.

E sobre  todo o resto que a razão não compreende, também fico com o pensamento dos orientais. Bem, presos numa caixinha de sinais elétricos que codificam TUDO em representações e símbolos linguísticos, é que não vamos compreender mesmo.

[quote=terenzi]Acontece assim, religiões são modelos (simplificados) para explicar o mundo. Queiram vocês ou não, as religiões (quase todas) fazem isso de uma maneira bastante competente.[/quote]

Com exceção do cristianismo/catolicismo né, q eu acho a coisa mais hipócrita, mentirosa e criminosa da história da humanidade.

Eu não sei que religião explica o mundo de maneira competente. E nem sei de que 'mundo' o Terenzi tá falando. Se for o mundo real/material, não vi religião alguma que explicasse bem. Se for o mundo espiritual/sobrenatural, não vi religião que concordasse com outra.

[quote=istraider]Eu quase desmaiei na porra da igreja e nunca mais voltei lá, porque a ideia de um ser imaginário sabendo o que se passa comigo foi a coisa mais invasiva e repudiante que eu já senti.[/quote]Talvez um psicólogo ajude.

Ok, respeito mútuo, cada um crê no que quer....bacana, mas....

[quote=terenzi]Eu acho que o universo é muito complexo e seria pretenção demais achar que temos condição de explica-lo com uma racionalidade tão limitada quanto a nossa. Nesta linha, a lógica criacionista me parece mais aceitável do que a teoria evolucionista.[/quote]

...esse foi provavelmente o maior paradoxo q já me deparei em toda minha vida.

[quote=agraciotti]
...esse foi provavelmente o maior paradoxo q já me deparei em toda minha vida.

[/quote]

Provavelmente porque você não conhece o suficiente uma ou outra teoria.

conheço as duas o bastante pra saber q não há justificativa plausível, racional, lógica, metafísica ou filosófica para o criacionismo. Uma das idéias mais criminosas do cristianismo, inclusive.

Criacionismo não é necessáriamente uma idéia do Cristianismo. Mas enfim, pense o que quiser.

Sério mesmo que o Plague digitou isso tudo ou foi o gerador de lero-lero?

ÓTIMO post do Plague, concordem vocês com ele ou não. Baixaria comparar com "gerador de lero-lero".

[quote=Bennett]

ÓTIMO post do Plague, concordem vocês com ele ou não. Baixaria comparar com "gerador de lero-lero".

[/quote]

Concordo. É Grande. MUITO GRANDE. Mas é bem escrito. Bem melhor do que uns e outros que parecem não perder nem 2 segundos pra responder todos os posts do Joio com coisas que sequer foram perguntadas.

Não levem a mal, mas essa discussão toda não leva a nada, sempre que acontece de falar de religião nunca, nunca mesmo, vi alguém falar "é mesmo eu não acredito mais em Deus! Obrigado pelos esclarecimentos" ou vice-versa, parece discussão pra ver quem tem o P... maior.

[quote=Meirelles]

Não levem a mal, mas essa discussão toda não leva a nada, sempre que acontece de falar de religião nunca, nunca mesmo, vi alguém falar "é mesmo eu não acredito mais em Deus! Obrigado pelos esclarecimentos" ou vice-versa, parece discussão pra ver quem tem o P... maior.

[/quote]

É mesmo? Já pensou alguém falar: "Pois é, gostei dos seus argumentos e vou me converter. Obrigado."

Agora com relação ao pau maior, cão furão ganha.

[quote=Ray J]

Agora com relação ao pau maior, cão furão ganha.

[/quote]

mais um tópico

[quote=Ray J]

[quote=Meirelles]

Não levem a mal, mas essa discussão toda não leva a nada, sempre que acontece de falar de religião nunca, nunca mesmo, vi alguém falar "é mesmo eu não acredito mais em Deus! Obrigado pelos esclarecimentos" ou vice-versa, parece discussão pra ver quem tem o P... maior.

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É mesmo? Já pensou alguém falar: "Pois é, gostei dos seus argumentos e vou me converter. Obrigado."

Agora com relação ao pau maior, cão furão ganha.

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Por isso coloquei o vice-versa, mas nunca vi isso acontecer em vários tópicos que eu li, até leio pra ver se acontece alguma coisa diferente, mas por enquanto nada, por exemplo você dissertou sobre várias coisas bacanas que passaram batidas, então porque perder tempo por isso falei do pau, mas como sempre leio que o cão furão ganha, o tópico ficou sem sentido mais ainda.

Eu ia entrar na discussão, mas não sou tão crente assim pra fazer isso, religião é um dos assuntos que não se deve discutir, pois não leva a lugar nenhum.

[quote=Meirelles]

[quote=Ray J]

[quote=Meirelles]

Não levem a mal, mas essa discussão toda não leva a nada, sempre que acontece de falar de religião nunca, nunca mesmo, vi alguém falar "é mesmo eu não acredito mais em Deus! Obrigado pelos esclarecimentos" ou vice-versa, parece discussão pra ver quem tem o P... maior.

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É mesmo? Já pensou alguém falar: "Pois é, gostei dos seus argumentos e vou me converter. Obrigado."

Agora com relação ao pau maior, cão furão ganha.

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Por isso coloquei o vice-versa, mas nunca vi isso acontecer em vários tópicos que eu li, até leio pra ver se acontece alguma coisa diferente, mas por enquanto nada, por exemplo você dissertou sobre várias coisas bacanas que passaram batidas, então porque perder tempo por isso falei do pau, mas como sempre leio que o cão furão ganha, o tópico ficou sem sentido mais ainda.

Eu ia entrar na discussão, mas não sou tão crente assim pra fazer isso, religião é um dos assuntos que não se deve discutir, pois não leva a lugar nenhum.

[/quote]

Agora que eu vi o "É mesmo?" ao invés de "É mesmo!". Na verdade, concordei contigo. Ah essa nossa língua portuguesa...

Resumindo, concordei, e não contestei. Chegaria a ser meio bizarro o Plague falando: "Pois é galera. Graças a vocês eu agora acredito em Deus. Obrigado a todos e queria deixar meu abraço pra Toninha, pro Zé..."

Wagner Moura montou uma banda, quero ver que argumento os teístas tem para dizer agora como Deus permitiu uma coisa dessa.

(Btw, a banda do Wagner Moura é melhor do que 90% das coisas que a tv tem tocado ultimamente).

Puta que pariu. Vocês ressuscitaram este tópico.

Hehe

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u726691.shtml

Relaxem, gente. E observem isso:

Como vocês imaginam o que vem após a morte carnal? Esqueçam religião, esqueçam a falta dela.

Como vocês acham que é (ou que deveria ser)?

Vocês acham que seria algo mais 'Amor além da vida' ...

... ou Bill e Ted?

A primeira ideia é bem mais interessante. Poder pintar o próprio céu do jeito que te agrada, sem dogmas, e ao mesmo tempo interagindo com outros entes. É virtualmente perfeito.

Será que imaginar o céu como um filme na República Tcheca faz dele um inferno?

A ideia de brincar de Twister com a morte me agradou bastante, porque uma eternidade lúdica é algo bem bonito; além do mais isto significaria que finalmente poderíamos nos reencontrar no melhor período de nossas vidas - ou pelo menos da minha - que é a infância. Eu também gostaria de jogar sinuca com a morte. Só não jogaria xadrez, porque se a memória existir lá, no além, me lembrarei de Bergman e de Scott Walker, e eu não quero me lembrar dessas coisas que me fazem lembrar que a vida em geral é ruim e a natureza indiferente. Eu quero uma eternidade de esquecimento. Minha ideia de paraíso é a de que eu vou ficar me divertindo assistindo um episódio novo de Cocoricó todos os dias. Com um episódio especial sobre lendas brasileiras no Natal.

O primeiro gif é de que filme? Achei escrotíssimo, nunca vi filmes desse tipo, deu vontade de ver essa merda aí. É isso aí que é hellraiser?

[quote=Stryder]O primeiro gif é de que filme? Achei escrotíssimo, nunca vi filmes desse tipo, deu vontade de ver essa merda aí. É isso aí que é hellraiser?[/quote]

parece, pelo que vi, 'event horizon' e 'hellraiser III', mas nao tenho certeza quanto ao segundo.

[quote=quase nada]

"O Enigma do Horizonte". Só.

[/quote]

Filme que explica científicamente que o inferno existe. E temos até um portal pra lá. :)

Stryder, o que vejo de problema nos seus argumentos é que eles são, como diz oPlague, muito Cartesianos. Ainda sou leigo no assunto (pretendo reverter isso em breve), mas você (e todos) deveriam pensar mais nas possibilidades da física quântica, que te permite pensar em outras dimensões, universos paralelos, enfim, numa série de possibilidades que vão muito além do tangível e no qual até as constantes tornam-se variáveis.

uma pergunta a todos:

tem uma pessoa que vem e te conta uma história hoje, amanhã ela fala q tava errada, e conta outra versão, depois de amanhã outra, e assim sucessivamente

outra pessoa te conta a mesma historia da mesma maneira em todas as vezes que vc´s conversam

em quem vc acreditaria??

[quote=Odnanref]

Stryder, o que vejo de problema nos seus argumentos é que eles são, como diz oPlague, muito Cartesianos. Ainda sou leigo no assunto (pretendo reverter isso em breve), mas você (e todos) deveriam pensar mais nas possibilidades da física quântica, que te permite pensar em outras dimensões, universos paralelos, enfim, numa série de possibilidades que vão muito além do tangível e no qual até as constantes tornam-se variáveis.

[/quote]

Sim, mas nós estamos presos à lógica que usamos atualmente e não há substituto para ela. É a única coisa que temos para compreender o mundo, de modo que mesmo coisas aparentemente sem sentido como o comportamento de partículas subatômicas (ou sei lá o que é que se comporta de um jeito não esperado) só pode ser compreendido do jeito que tentamos compreender todas as outras coisas, com proposições e conclusões, usando a tabela verdade etc. Nós estamos presos a isso. E o que eu defendo é que, embora 'preso' soe como uma limitação infeliz, o método científico é o que temos de melhor, pelo menos por agora, e não há nada que rivalize com ele. Você pode argumentar contra o método falando sobre os comportamentos bizarros no mundo quântico, e tem duas maneiras de fazer isso: sendo místico, tipo o Deepak Chopra (e sendo ridicularizado por gente que realmente entende de física quântica) ou sendo lógico, o que te levaria diretamente pelo caminho que nós usamos para compreender  validar todas as outras coisas, passando pelo menos crivo da tabela de verdade que todas o nosso conhecimento tido como certo passou. Ou seja, mesmo diante de uma situação aparentemente ilógica, nossa aproximação só pode ser a lógica, e o que eu defendo é que essa aproximação lógica, além de nossa única alternativa, é suficiente.

Por isso eu perguntei ao Plague qual seria a outra alternativa, porque eu sinceramente não sei.

[quote=Livia]

uma pergunta a todos:

tem uma pessoa que vem e te conta uma história hoje, amanhã ela fala q tava errada, e conta outra versão, depois de amanhã outra, e assim sucessivamente

outra pessoa te conta a mesma historia da mesma maneira em todas as vezes que vc´s conversam

em quem vc acreditaria??

[/quote]

Esse é o problema com experiências pessoais. Não necessariamente uma está mentindo. É possível que as duas estejam certas, assim como é possível que as duas estejam erradas. O que acontece é que tem muitas variantes para se observar.

Pressupondo que ambos estão sendo sinceros quanto ao que relatam, o primeiro pode ter se lembrado de detalhes depois, ou se lembrar que cometeu algum erro de julgamento etc. O segundo pode contar a mesma história porque tem uma memória melhor.

Mesmo assim, supondo que ambos estão falando a verdade e que o primeiro chegou ao mesmo nível de veracidade que o segundo através das constantes adaptações no relato, como cada um experienciou o que aconteceu é totalmente subjetivo. Nós não estamos cientes do que está acontecendo a todo tempo, embora o tempo todo estamos interpretando as coisas, julgando, aplicando a causalidade. Sabe aquela besteira de copo meio vazio e copo meio cheio? É basicamente isso, dois indivíduos podem interpretar a mesma coisa de um jeito completamente diferente. Por isso que eu não dou a mínima para relatos sobrenaturais como prova de alguma coisa. Não só a interpretação de experiências é subjetiva como a memória pode interferir no relato (inclusive criando situações que validem o interesse da pessoa sem ela mesma perceber). Não é que ela esteja mentindo (por isso há que se respeitar o que alguém conta), mas não quer dizer que a interpretação que ela deu seja a verdadeira.

Enfim, "fatos extraordinários exigem evidências extraordinárias".

[quote=Livia]

uma pergunta a todos:

tem uma pessoa que vem e te conta uma história hoje, amanhã ela fala q tava errada, e conta outra versão, depois de amanhã outra, e assim sucessivamente

outra pessoa te conta a mesma historia da mesma maneira em todas as vezes que vc´s conversam

em quem vc acreditaria??

[/quote]Livia, esse argumento é muito fraco. Goebbels, ministro de propaganda de Hitler no Nazismo, dizia que uma mentira repetida várias vezes é aceita como verdade. É o “efeito latente” onde o lapso de tempo decorrido e as repetições fazem aceitar como dogma e verdade o que quer que seja repetido incessantemente por muito tempo.

Não é uma questão religiosa ou ateísta. Seu argumento, simplesmente, não tem a força de uma pena ao vento.

[quote=Odnanref]

[quote=Livia]

uma pergunta a todos:

tem uma pessoa que vem e te conta uma história hoje, amanhã ela fala q tava errada, e conta outra versão, depois de amanhã outra, e assim sucessivamente

outra pessoa te conta a mesma historia da mesma maneira em todas as vezes que vc´s conversam

em quem vc acreditaria??

[/quote]Livia, esse argumento é muito fraco. Goebbels, ministro de propaganda de Hitler no Nazismo, dizia que uma mentira repetida várias vezes é aceita como verdade. É o “efeito latente” onde o lapso de tempo decorrido e as repetições fazem aceitar como dogma e verdade o que quer que seja repetido incessantemente por muito tempo.

Não é uma questão religiosa ou ateísta. Seu argumento, simplesmente, não tem a força de uma pena ao vento.

[/quote]

mas você não respondeu, acreditaria em quem?

Design Inteligente: as coisas são muito complexas, de modo que só algo mais complexo do que elas poderia tê-las feito. O Universo é complexo, portanto, algo mais complexo do que o Universo o fez. Logo, Deus fez o universo.

Ok, então quem fez Deus? Porque se ele é mais complexo do que o Universo, então algo mais complexo do que Ele deve tê-lo criado.

"Deus sempre existiu, Ele é. Infinito, eterno"

Então por que não podemos dizer simplesmente que o Universo sempre existiu? Se você pode arbitrariamente dizer que Deus sempre existiu, por que não dizer que o Universo sempre existiu?

[quote=Livia]

[quote=Odnanref]

[quote=Livia]

uma pergunta a todos:

tem uma pessoa que vem e te conta uma história hoje, amanhã ela fala q tava errada, e conta outra versão, depois de amanhã outra, e assim sucessivamente

outra pessoa te conta a mesma historia da mesma maneira em todas as vezes que vc´s conversam

em quem vc acreditaria??

[/quote]Livia, esse argumento é muito fraco. Goebbels, ministro de propaganda de Hitler no Nazismo, dizia que uma mentira repetida várias vezes é aceita como verdade. É o “efeito latente” onde o lapso de tempo decorrido e as repetições fazem aceitar como dogma e verdade o que quer que seja repetido incessantemente por muito tempo.

Não é uma questão religiosa ou ateísta. Seu argumento, simplesmente, não tem a força de uma pena ao vento.

[/quote]

mas você não respondeu, acreditaria em quem?

[/quote]

Eu não sabia que sua intenção com aquela pergunta era defender livros sagrados porque eles contam a mesma merda sempre. Tanto é que eu achei que a sua intenção era saber que tipo de relato de experiências subjetivas seria mais provável de ser verdade.

Vou refazer a questão

vocês tem dois amigos. Um dia vc sai pra comer com eles. Chega em um lugar onde te apresentam uma comida que vc não conhece. Um deles te fala pra não comer aquela comida pq ele tem certeza que vai te fazer mal. O outro fala que vc pode comer que ele acha que não tem problemas. O primeiro amigo é o tipo de pessoa que sustenta o q fala até a morte, enquanto o segundo muda de opnião e admite que estava errado em coisas anteriores quase todos os dias.

Você comeria?

[quote=Stryder]

[quote=Livia]

[quote=Odnanref]

[quote=Livia]

uma pergunta a todos:

tem uma pessoa que vem e te conta uma história hoje, amanhã ela fala q tava errada, e conta outra versão, depois de amanhã outra, e assim sucessivamente

outra pessoa te conta a mesma historia da mesma maneira em todas as vezes que vc´s conversam

em quem vc acreditaria??

[/quote]Livia, esse argumento é muito fraco. Goebbels, ministro de propaganda de Hitler no Nazismo, dizia que uma mentira repetida várias vezes é aceita como verdade. É o “efeito latente” onde o lapso de tempo decorrido e as repetições fazem aceitar como dogma e verdade o que quer que seja repetido incessantemente por muito tempo.

Não é uma questão religiosa ou ateísta. Seu argumento, simplesmente, não tem a força de uma pena ao vento.

[/quote]

mas você não respondeu, acreditaria em quem?

[/quote]

Eu não sabia que sua intenção com aquela pergunta era defender livros sagrados porque eles contam a mesma merda sempre.

[/quote]

merda pra vc, pra mim não

não dá pra respeitar algo que seja diferente do que vc acredita?

[quote=Livia]

[quote=Stryder]

[quote=Livia]

[quote=Odnanref]

[quote=Livia]

uma pergunta a todos:

tem uma pessoa que vem e te conta uma história hoje, amanhã ela fala q tava errada, e conta outra versão, depois de amanhã outra, e assim sucessivamente

outra pessoa te conta a mesma historia da mesma maneira em todas as vezes que vc´s conversam

em quem vc acreditaria??

[/quote]Livia, esse argumento é muito fraco. Goebbels, ministro de propaganda de Hitler no Nazismo, dizia que uma mentira repetida várias vezes é aceita como verdade. É o “efeito latente” onde o lapso de tempo decorrido e as repetições fazem aceitar como dogma e verdade o que quer que seja repetido incessantemente por muito tempo.

Não é uma questão religiosa ou ateísta. Seu argumento, simplesmente, não tem a força de uma pena ao vento.

[/quote]

mas você não respondeu, acreditaria em quem?

[/quote]

Eu não sabia que sua intenção com aquela pergunta era defender livros sagrados porque eles contam a mesma merda sempre.

[/quote]

merda pra vc, pra mim não

não dá pra respeitar algo que seja diferente do que vc acredita?

[/quote]

Eu respeito o fato de que você acredita. Eu não respeito o 'ensinamento' em si. Eu obviamente vou criticar qualquer argumento fraco que você colocar aí. Neste seu último argumento, por exemplo, dele decorre basicamente que quanto mais antigo uma doutrina, mais chance de ela ser verdadeira. Daí, qualquer livro sagrado antes da bíblia seria mais verdadeiro que ela. etc

[quote=Livia]

mas você não respondeu, acreditaria em quem?

[/quote]Em Deus, mas não só porque a Bíblia (ou a igreja/padre/pastor/xamã) manda. Se fosse assim, também acreditaria que o povo ariano é superior, ou que devo comprar Batom (da Garoto) ou que eu deveria fumar Lucky Strike para ser bem sucedido na vida.

A fé tem que surgir de dentro para fora, não o inverso. Você não tem que ajudar um mendigo porque só porque a Palavra de Deus tem orienta a ser bom com o próximo e sim porque, sinceramente, você quer ajudar alguém.

Eu acredito em Deus não porque a Bíblia diz que Ele existe, mas porque eu não acredito que um mundo (universo) perfeito (mesmo no caos) como o nosso surgiu e se modifica totalmente ao acaso, ou mesmo baseado em fórmulas matemáticas/físicas precisas.

E olha que nem estou citando fenômenos inexplicáveis (como a história do interruptor do Ray). E só olhar ao seu redor. Mas não a obra humana, mas a natureza, a forma como a vida se renova, ou como um simples bater de asas de uma borboleta pode gerar um ciclone (teoricamente).

Nem precisa ter vida após a morte, castigo por pecados. Simplesmente não acredito que tudo isso que vivemos é uma obra do acaso.

[quote=Stryder]Eu não sabia que sua intenção com aquela pergunta era defender livros sagrados porque eles contam a mesma merda sempre. Tanto é que eu achei que a sua intenção era saber que tipo de relato de experiências subjetivas seria mais provável de ser verdade.[/quote]

ce nao 'daria' pra advogado, stryder - só voce não sacou a li cavando isto.  por isto acompanhei ate agora sem comentar, porque eu sabia onde ela ia chegar com esta 'suposição'.

Mas eu não perderia esse caso por causa de um argumento desse tipo, só se o juiz fosse comprado.

Falar em criador é demais.. não sabemos nem se teve uma origem - se existe desde sempre - um paradoxo insuportável.

Eu acho que esse assunto e muitos outros (extraterrestes, fenomenos sobrenaturais) tende-se a discutir o tema com a imagem focada no homem e em seu pensamento.

Os Deuses, são meras figuras de representação do próprio homem, concebidas na lógica do raciocinio humano. O que Gustav Jung chamou de arquétipos e que todo homem carrega desde tempos primitivos.

Tanto a religião quanto o ateísmo são confortantes porque buscam encerrar o assunto. O problema mesmo é pensar e refletir sobre tudo sem chegar a uma conclusão porque não temos condições para isso, temos a mente humana somente viciada na própria realidade.

[quote=odnanref]Eu acredito em Deus não porque a Bíblia diz que Ele existe, mas porque eu não acredito que um mundo (universo) perfeito (mesmo no caos) como o nosso surgiu e se modifica totalmente ao acaso, ou mesmo baseado em fórmulas matemáticas/físicas precisas.[/quote]

Mais uma vez, acho q esse é o grande erro nosso: pensar SEMPRE em opostos. Uma coisa não leva a outra nem exclui a outra. A possibilidade do universo não ser ao acaso não leva a Deus. Uma força criadora? talvez, mas não necessariamente essa força pode ter uma representação lógica para nosso entendimento, como papai do céu sentado apontando pra gente. Ligar "força criadora  - universo - Deus cristão" é um silogismo simplesmente absurdo. E a idéia de perfeição, como o Plague já falou, também é muito relativo. Se for olhar bem, a natureza e o universo são totalmente imperfeitos. E talvez não seja justamente isso q os tornam perfeitos?

Pq é tão difícil compreender como essas idéias se baseiam em CONTEXTOS CULTURAIS. Só pensamos o que pensamos pq nascemos onde nascemos e fomos educados de uma maneira específica. Isso não já seria o suficiente para relativizar um pouquinho mais as coisas?

E tb não entendo pq o acaso soa tão ruim assim. O acaso não pode ter um SENTIDO DE SER? "Acaso" é só uma palavra, nada mais. Porra, será q pensar q forças aleatórias são capazes de criar outras completamente coesas não é muito mais bonito? Sei lá. Não defendo a idéia de um acaso criador não, mas até ele, por mais reducionista q seja, consegue ser muito mais fascinante e criativo do q a idéia infantil do criacionismo, por exemplo.

Acho preguiça demais se apegar a conexões retrógradas e deixar de ver e sentir o universo e a existência de forma mais filosófica, profunda e edificante.

Eu recebi um mail hoje com um texto de um autor desconhecido. É meio bobo mas como argumentos bobos parecem ser o forte deste tópico, vou postar assim mesmo. Leiam, vale a pena perder 30 segundos nele.

[quote]
Sem evidências = Sem Deus

Argumento: Os teístas não podem fornecer evidências convincentes da existência de Deus. Portanto, Deus não existe/os teístas estão errados ao acreditarem em Deus.

Explicação: Este é, às vezes, chamado de argumento evidencialista do ateísmo. Basicamente, ele afirma que, na ausência de evidências em favor de Deus, deve-se acreditar que ele não existe.

Paródia: Os ateístas não podem fornecer evidências convicentes da não-existência de Deus. Portanto, Deus realmente existe/os ateístas estão errados ao não acreditarem nele.

Refutação: Este argumento comete a falácia formal do apelo à ignorância, por presumir que a falta de provas da existência de Deus equivale a uma prova contra sua existência. Na verdade, a única coisa que a falta de evidências realmente permite é falta de crença em Deus, não a afirmação de que Deus não existe. Além do mais, mesmo se não houver absolutamente nenhuma evidência a favor da existência de Deus, isso não significa que os teístas são estúpidos. O teísmo, para muitos, poderia ser uma crença tão fundamental que não é sequer teoricamente sujeita à prova. Criticar uma crença com base em evidências, portanto, é semelhante a criticar, digamos, a crença na existência de outras mentes (o que, da mesma forma, definitivamente não é demonstrável).

Provar é mais fácil que desprovar

Argumento: É mais fácil provar a existência de algo que provar sua inexistência. A fim de provar que algo existe, é preciso apenas mostrar um caso de sua existência; já para provar que algo não existe, é preciso vasculhar cada parte da realidade. Portanto, cabe sempre aos teístas provar que Deus existe -- e como eles não podem fazê-lo, Deus não existe.

Explicação: Um modo de tentar lançar o ônus da prova sobre os teístas, pois é supostamente mais fácil (em teoria) provar o teísmo do que o ateísmo.

Paródia: É mais fáil provar que existe somente uma maçã podre neste saco do que provar que há mais de uma. Então, na ausência de provas de que há mais maçãs podres, devemos concluir com certeza de que há somente uma no saco.

Refutação: A facilidade em provar uma crença não tem qualquer relação com a plausibilidade dessa mesma crença, e certamente não muda o ônus da prova. Este argumento, bem como o de "Sem evidências = Sem Deus", é apenas uma tentativa sorrateira de justificar e cometer a falácia de apelo à ignorância.

O teísmo é anticientífico

Argumento: A ciência descarta a existência de um Deus, pois Deus não pode ser observado epistemologicamente.. Portanto, é anticientífico acreditar em Deus.

Explicação: Muito direto. A crença aqui é de que a ciência é fundamentalmente atéia, e, por conseqüência, o teísmo deve ser anticientífico. (A maioria dos proponentes deste ponto de vista seriam bem rápidos em acrescentar, "E já que o teísmo é anticientífico, não passa de lixo supersticioso".)

Paródia: A ciência descarta a questão de se uma mão vence outra no pôquer. Portanto, é anticientífico vencer no pôquer, e os jogadores de pôquer são apenas idiotas supersticiosos.

Refutação: Na verdade, a ciência não nega a existência de Deus mais do que nega as regras do pôquer. Deus, como o pôquer, é simplesmente uma idéia para a qual a ciência não é importante. De fato, todas as questões metafísicas são, por sua própria natureza, inabordáveis pela ciência. Esta não descarta a existência dessas coisas; ela apenas reconhece que elas não estão sujeitas à investigação científica. Conseqüentemente, a crença em Deus não é anticientífica, no sentido de que seja contrária à ciência.

Os teístas são maus

Argumento: A crença em Deus tem produzido incontáveis guerras, inquisições, e outros tipos de tormento. Portanto, a crença em Deus deveria ser rejeitada.

Explicação: O exemplo mais comum de apelo emocional. O teísmo tem levado a atrocidades; logo ele deve ser considerado falso.

Paródia: A ciência levou à criação da bomba atômica, bem como a incontáveis outros implementos de destruição em massa. Estes, por sua vez, têm causado grandes dores e sofrimentos às pessoas ao longo da história. Portanto, a ciência deve ser rejeitada.

Refutação: Mesmo se fosse verdade que o teísmo sempre levasse a atrocidades (e não é) isso não afetaria em nada a questão de ele ser ou não verdadeiro.

Onde está Deus?

Argumento: Deus não pode ser encontrado em lugar algum do universo. Deus não tem tamanho nem massa. Logo, Deus não é uma coisa, e por isso não pode existir.

Explicação: Este argumento basicamente diz que, por Deus não ser um objeto físico, ele não pode existir.

Paródia: A lógica não pode ser encontrada em lugar algum do universo. A lógica não tem tamanho ou massa. Logo, a lógica não pode existir.

Refutação: Este argumento se baseia no materialismo, que é o ponto de vista metafísico de que apenas os objetos físicos existem realmente. Até aí nada de mais -- não há nenhuma razão a priori pela qual o materialismo deva ser falso. Mas é um argumento muito, muito ingênuo contra o teísmo, já que os próprios teístas obviamente não aceitam o materialismo como verdadeiro! A fim de que a proposição acima fizesse sentido, o ateísta teria de provar que é o materialismo que está com a razão; algo essencialmente impossível.

Deus não tem sentido

Argumento: A palavra "Deus" é tão vaga e ambígua, que não se refere a uma única coisa. Pergunte a um hindu o que é Deus, e ele lhe dirá algo completamente diverso do que diria um cristão, porque não há dois "Deuses" exatamente iguais. Logo, Deus deve ser descartado, simplesmente porque ele não significa nada para quem diz que ele existe.

Explicação: Isso é por vezes chamado de ateísmo lingüístico. A idéia báica é que, já que "Deus" é supostamente um termo sem sentido, não se pode acreditar validamente em Deus mais que se poderia acreditar em, digamos, "squarfs" e "turlims".

Paródia: A idéia de que "existe uma maçã vermelha" é tão vaga e ambígua que não se refere a uma única coisa. Pergunte àquele sujeito o que é uma maçã vermelha, e ele apontará para uma fruta de um formato particular e um matiz particular de vermelho; ao passo que um outro sujeito apontará para uma fruta com um matiz diferente de vermelho, já que não existem duas maçãs perfeitamente iguais. Logo, a existência de uma maçã vermelha deve ser descartada, pois não significa nada dizer que existe tal fruta.

Refutação: É claro que a palavra "Deus" é, se vista sem maiores definições, muito vaga e ambígua para significar muita coisa. Mas o argumento ateísta acima se fundamenta num equívoco sutil: ele diz que, uma vez que o termo muito genérico "Deus" não tem um significado suficientemente preciso, nada que possa ser chamado de Deus pode realmente existir. Na verdade, contudo, é inteiramente possível ter definições específicas de Deus que realmente fazem sentido. Os hindus têm uma definição específica de Deus; os cristãos têm outra; os judeus, outra; e assim por diante. Tudo o que a ambigüidade do termo genérico "Deus" significa é que um ateu, em vez de falar de "qualquer Deus", deve lidar com concepções individuais de Deus. Essas concepções particulares podem certamente ter sentido próprio, e ser, por conseqüência, imunes ao desafio do "ateísmo lingüístico".

[/quote]

Vocês não entendem. Querem uma explicação lógica para tudo. E é justamente a falta de uma explicação que leva muitas pessoas a acreditarem em Deus (ou no criador(a), tenha ele forma ou não).

Concordo que a religião pode servir também como instrumento de controle, ou de conforto e que não explique, com evidências, a existência de Deus, de Cristo, etc.

Minha mente também sempre me obriga a procurar uma explicação lógica para tudo, pr mais absurda que pareça, o fato e a explicação.

Só o fato de existerem seres capazes de pensar e até racionalizar tal assunto pra mim já é evidência de que as teorias da evolução, isoladas, não têm consistência para explicar a transição de um ser unicelular para um ser pensante (que, hoje, só usa 10% da capacidade de raciocínio).

Querer cientificar a fé é o mesmo que querer explicar o amor (a paixão pode ser explicada - feromônios), a dor da perda de entes queridos (até mesmo do seu animal de estimação).

É por isso que a maioria 'foge' deste tipo de tópico. Não há como provar a existência (ou não) de um Deus. Pode-se sim debater as 'lógicas' que circundam o tema, mas o foco ainda não está nítido. É acreditar ou não.

Intell,

Tem razão. Os argumentos não são bobos. São retardados. Tirando um ou dois de cada "lado" é um monte de besteira sem tamanho. O Texto que eu postei não é bobo no sentido que você viu. Ele é bobo porque é um pouco simplista. Porém você deveria ler novamente o último parágrafo que você criticou e tentar entender um pouco melhor o que está escrito. A bobagem que você escreveu só reforça o que está escrito lá.

Sem mais.

1º) As contribuições do marcelin são tremendamente interessantes;

2º) Assim como existem diversas religiões, diversas correntes científicas (sobre qualquer assunto), o mesmo vale para o Joio. Aqui nessa porra de tópico tem gente de tudo quanto é tipo. Gente cristã religiosa que leva a bíblia ao pé da letra, gente que acredita num Deus Criador, gente que não acredita em merda nenhuma, gente que não acredita em Deus, mas não descarta outras possibilidades ... enfim, você não encontra acordo nem entre a facção dos cristãos nem na facção dos ateus;

3º) As contribuições do terenzi são tremendamente interessantes;

4º) O debate aqui é interessante na medida que não tenta 'converter' ninguém e sim convencer de que os argumentos apresentados são fundamentados e têm consistência;

5º ) Mais do que isso vira 'guerra santa' e nem o Santo Graal separaria essa briga;

6º) As contribuições do terenzi e do marcelim são tremendamente interessantes;

O terenzi de certa forma parece tentar diminuir o tópico, com certa razão, porque ele (tópico) fica dando voltas e voltas e aparecem umas postagens que dão até enjôo (de ambos os lados).

Mas se o tópico fosse trancado ou essa discussão tivesse parado eu não consegueria ter lido várias coisas muito bacanas que o Plague escreveu, por exemplo.

Escrevi um texto aqui que simplesmente desapareceu. Então eu acho que isso é obra do demônio. MOTIVO MAIS DO QUE SUFICIENTE PARA FECHAR O TÓPICO

hahauhaahahaahauhuaua. Genial

QN...na boa...vc ainda vai ser famoso.

Eu achei esse Legion um filme SUPER ateu.

Usando enchemento no peito..

[quote=Pringles]Usando enchemento no peito..[/quote]

é enchimento não, pringles!

http://www.cavemancircus.com/galleries2/2010/4/pew_pew_girl/index.php

Volto atrás em tudo o que disse sobre religião e sobrenaturalidade. Aqui, finalmente, uma prova de reencarnação, pois Karl Marx reencarnou num cachorro (porque ele era ateu, quem é ateu não pode evoluir, tem que recomeçar e tal).

http://www.thisblogrules.com/2010/03/dog-that-hasnt-missed-a-single-riot-for-years.html

Então quer dizer que você odeia os batistas!?

[quote=terenzi]Então quer dizer que você odeia os batistas!?[/quote]

Isso. Excelente conclusão!

Eu vejo através de você chefe...

Você é batista, terenzi?

Bom, Ray J, se eu dei a entender que estava questionando sua índole, sua inteligência e a forma que você vive em sociedade, então eu peço desculpas, porque o que eu tou criticando aqui são crenças e os argumentos que as pessoas usam para sustentá-las, que, para mim, não são convincentes, e é por isso que eu fico debatendo, mostrando o porquê de eu não as achá-las convincentes. Os argumentos podem até serem bobos, como o Terenzi diz que são (o que eu acho que não é verdade, pois qualquer debate que ele assitir entre teístas e ateus vai conter basicamente os mesmos argumentos que alguns apresentaram aqui, de uma maneira muito mais polida, provavelmente, mas em essência iguais), enfim, os argumentos podem até serem bobos, mas eu garanto que se você postar suas histórias aí eu tentarei ser o mais cordial possível, porque eu sinceramente adoro esse tema e adoro discutir isso.

Sim, mas no caso dessa pessoa, a religião trouxe conforto. Ajudou a superar um momento difícil. No mínimo funcionou como um analgésico, que não ataca a causa, mas ataca o sintoma.

Com certeza ela superaria o momento sem religião e sem o conforto dos outros, mas seria mais dolorido. Por isso teve o meu incentivo.

Uma analogia interessante para compreender a fé (percebam, eu disse FÉ e não religião) é o placebo. Quando estamos com alguma enfermidade, uma série de respostas orgânicas oriundas da ansiedade agravam a situação ou dificultam a recuperação.

Claro, isso não vale para todos, mas acontece. Neste caso, o conforto contribui para eliminar essa tensão e colabora para a recuperação de determinada enfermidade. Esse conforto, em alguns casos, pode ser um placebo e/ou a fé de que alguém olha por nós (seja divino ou humano).

Acho que acima de tudo. mesmo se no final não houver paraíso, inferno, purgatório ou seja lá o que for, a Bíblia serve como estudo da ética (e quem conhece percebe que tem muita coisa lá totalmente questionável - como a submissão da mulher em relação ao homem, por exemplo, coisa da época em que foi escrita) para aplicação, na prática, de determinados valores morais, como citou o Ray.

Você precisa acreditar em Deus para ajudar outras pessoas? Não! Precisa ler a Bíblia para saber como se comportar devidamente? Não! Talvez você seja um espírito bem evoluído, nascido em boa família, com educação regrada e esteja acima disso tudo. Ou talvez você não passe de um filho-duma-kenga arrogante, egoísta que acha que os demais são inferiores.

Enfim, fé, religião (mesmo para aqueles que são batizados ainda bebês) é muito mais uma questão de escolha do que de explicação.

Entendam rapazes. Eu fico ofendido com o que bem entender. Vocês, PLague inclusive, não podem dizer que eu não escrevi o que eu acho porque eu fiz isso. Tem vários comentários sérios meus aí pra cima. Em geral, a maioria de vocês ignorou o que eu escrevi e pediu que eu justificasse algo que eu não estou disposto a justificar e nem acho que precisa ser justificado. Não me importa realmente o que vocês pensam sobre religião. Vocês podem criticar a vontade as coisas que eu digo, não me importo também. Agora, dizer que eu "não tenho argumentos para falar nada sobre o assunto" ou que eu "me sinto ameaçado e fico defensivo" é fazer suposições sobre mim. Não tem nada a ver com argumentos ou algo do tipo. Concordo com vocês que qualquer tópico pode ser fechado a qualquer momento se levarmos isso em conta. Este aqui inclusive já foi fechado e reaberto depois de um piti do Plague. Só que continuam rolando ataques pessoais. Eu não fechei o tópico, só aguardo que o Plague de maneira civilizada entenda que não deve fazer suposições sobre mim e peça desculpas. Se não fizer, eu fecho o tópico e vocês abrem outro pra alimentar o ego ateísta de vocês. Simples assim.

Edit. Intel, eu NUNCA disse nada sobre você. Disse coisas sobre o debate. É bem diferente. Do Plague eu já falei algumas coisas mas acho que nada por aqui.

Isso aqui tá parecendo aquelas peladas q o dono da bola ameaça sair do jogo se não for escolhido no time.

Quase isso Intell. Funciona assim. Se você disser "Todos os argumentos sobre a existência de Deus são retardados" é uma coisa e se você disser "Todos que acreditam em Deus são retardados" é outra coisa. O problema é que você (e acho que vários outros) está moldando tudo que eu falo nesta briga dualista Fé X Ciência. Quando eu disse que os argumentos eram bobos e depois aumentei pra retardados eu me referia a TODOS de um lado e de outro. Eu acho apologética Cristã a coisa mais retardada do mundo, de boa. Eu teria até algum interesse em debater religião com vocês. Mas o debate toda hora vai pro lado de Fé. Isso não da pra racionalizar. Por isso não adianta eu ficar igual um idiota escrevendo aqui pra vocês. Não porque eu "não tenho argumentos" e sim porque não adianta argumentar.

Edit:

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terenzi, qual a diferenca entra dizer que eu falei um monte de bobagens e me chamar de feio e bobo?

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Vide primeiro paragrafo da resposta que acabei de escrever.

Um aviso a todos: Se a testosterona não baixar, quem vai fechar o tópico sou eu. Incrível como todo mundo usa aqui palavras que não usaria ao vivo.

Peguem leve, senão vão ter que abrir outro tópico me chamando de ditador, e dessa vez vou agir como um.

O texto ali é repulsivo.

Como eu disse, muitas vezes a religião não interfere na moralidade das pessoas: eu acabei de comprar roupas com um JUDEU e ele me deu DESCONTO.

QN deve ser usuário assíduo desse site:

http://rcristao.namoroonline.com.br/

AIUHEHAIUEHAIUHEAOHIEUAHEAHIHEAIUEHAIU

Eu havia fechado este tópico ontem por razões já expostas. Mas esta noite tive uma revelação divina e resolvi que não devo fecha-lo.

Ao contrário, devo admitir que o Plague não foi ofensivo comigo e fez apenas uma suposição teórica sem comprovação empírica. Assim, meu comportamento foi exagerado provavelmente motivado pelo fato de que eu acho este tópico ruim.

Assim, divirtam-se novamente com o tópico e não se preocupem pois eu não vou mais tentar fecha-lo e nem fazer juizo de valor dos comentários e argumentos utilizados nele.

A reabertura do tópico é uma prova da existência de Deus?

Hoje eu vi um episodio curioso na TV. Vcs sabem aquele pastor Silas Malafaia? Ele chamou um evangélico americano pra falar com tradução simultanea de outro pastor.

Achei mto interessante pq ele interpreta a mesma religiao de formas diferente dos pastores daqui. No Brasil, é feio ser rico e a pobreza é uma virtude. O pastor gringo mostrou que nos EUA é justamente o contrário, que Deus quer que você enriqueça. Ele disse que Deus lhe deu um império imobiliario, um aviao e o tornou rico e quer que todo mundo consiga o mesmo.

Esses entre outros pontos abordados me deixou bastante impressionado. Aqui existe aquela sindrome de coitadismo, ai ai ai ai Jesus to sofrendo, etc. O cara quando falou só demonstrou a força e convicção na religião dele, que o verdadeiro cristão é forte e não se abala por nada. A expressão "confia em Deus" aqui tem o sentido de se conformar e esperar algo. Lá, confiar em Deus é agir e buscar sempre o progresso financeiro.

Eu já desconfiava através de alguns filmes que os evangélicos americanos pensavam diferente dos daqui. Quando soube que Bush era Adventista custei pra acreditar mas agora eu entendo.

Não tem nada a ver com isso Marcelim. Americanos são calvinistas. Calvinistas defendem que a pobreza é sinal de preguiça, e fazem uma interpretação inversa dizendo que prosperidade é sinal de bençao dos céus. No Brasil existe um movimento importante chamado evangélio da prosperidade que trás esta mesma idéia.

A tradição brasileira é católica. No Catolicismo a probreza é sinal de maior comunhão com Deus. Mas os protestantes brasileiros em geral não tem esta mesma idéia católica. A riqueza em geral é vista como algo bom. Mesmo para aqueles mais de linhas luteranas que não são são tão adeptos da prosperidade como sinal de escolha de Deus. Se você duvida, frequente algum culto Presbiteriano ou Metodista que você terá uma noção melhor. Para uma ótima explicação do que estou dizendo leia "A Ética Protestante Cristã" de Max Webber.

Por favor NUNCA fechem este tópico. Eu amo, amo, AMO todas as mensagens que foram postadas aqui.

Na verdade, essa idéia de que todo cristão tem que ser rico se chama teologia da porsperidade. Ela apareceu nos estados unidos a cerca de 100 anos, e foi se tornando popular por lá. noa brasil, ela chegou com o edir macedo, e com o tempo o pessoal foi vendo aquilo dar certo e copiando, por isso ela hoje é tão pregada.

O protestantismo tem igrejas sérias, mas tem muitas que seguiram esse caminho, por isso os crentes acabaram ficando com a fama. Mas as igrejas presbiterianas, as batistas e as metodistas ainda seguem suas teologias de origem, sem deixar a toelogia da prosperidade corromper seus ensinamentos.

Basicamente, a teologia da prosperidade fala que o crente não pode ser pobre e nem ficar doente, pois deus o está abençoando constantemente. Quando alguem fica doente eles culpas espiritos, satanás, ou qualquer outra coisa pra explicar a doença. E quando a pessoa fica pobre, provavelmente é colocada pra fora da igreja.

Silas malafaia é o cehfe geral da assembléia de deus no brasil. sempre lutou contra a teologia da prosperidade, mas acho que perdeu a vergonha na cara e resolveu ganhar dinheiro também.

A biblia não fala que quem cre fica rico, mas eles usam passagens isoladas, sem mostrar o contexto, pra provar o que dizem. Jesus por varias vezes pregou contra a riqueza, pois o homem quanto mais dinheiro tem mais quer, e com isso ele acaba deixando de adorar a deus e passa a adorar o proprio dinheiro.

Livia, eu achei estranho justamente isso pq as igrejas batistas estão lotadas de pobres. Até aconselhei uma guria batista que se interessou por mim pra ela estudar mais pq hoje os homens no minimo decentes nao querem carregar mulher pobre nas costas.

Mas eu justamente acho que tem diferença dessas igrejas aqui no Brasil pros EUA.. me impressionou o Silas Malafaia receber aquele pastoro percebi um contraste imediato entre a retórica dos dois.

Eu ODEIO o Silas Malafaia. Se existe diabo, o Silas é amigão dele.

[quote=Livia]

Jesus por varias vezes pregou contra a riqueza, pois o homem quanto mais dinheiro tem mais quer, e com isso ele acaba deixando de adorar a deus e passa a adorar o proprio dinheiro.

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E é por isso q não sigo Jesus.

[quote=agraciotti]E é por isso q não sigo Jesus.[/quote]

eu dei unfollow também, e ainda mandei um 'report as spam', pelo excesso de propaganda.

Galera, mais respeito com Max Weber o cara é um dos maiores sociologos que já existiram. E não, o livro não é sobre religião. Mas vale a pena ler.

Livia,

Não confunda alhos com bugalhos. A idéia de riqueza ligada à prosperidade não surgiu nos EUA e não é a mesma coisa que Teologia da Prosperidade. De uma lida no livro que indiquei, sério. E seja menos radical em relação a Fé. O fato de achar que prosperidade é sinal de predestinação faz parte do presbiterianismo e não de "picaretas" ou algo do tipo. Se você estudar um pouco a Reforma Protestante vai sacar isso um pouco melhor. Cuidado com a forma como você afirma este tipo de coisa porque faz seus argumentos ficarem extremante sem fundamento. Ou talvez fundamentalistas...

[quote=lucci]

[quote=agraciotti]E é por isso q não sigo Jesus.[/quote]

eu dei unfollow também, e ainda mandei um 'report as spam', pelo excesso de propaganda.

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Jesus é o TCP/IP.

Marcelim, de fato é uma visão ocidental do mundo. O Oriente não era muito relevante quando Weber escreveu aquilo. Não existia muita informação na Alemanhã sobre o que acontecia na China ou no Japão. Também não é um livro pra explicar o Calvinismo e sim a influência do Protestantismo no sucesso capitalista americano (e inglês) Se quiser ler mais sobre Calvinismo, tem um livro chamado João Calvino Vida e obra ou algo do tipo. É bem interessante.

Mas quando eu falo pra ter mais respeito com Weber, entenda o contexto em que ele escreveu o que escreveu e quem era antes de criticar. Agora, se pra você não faz diferença nenhuma quem escreveu ou quando... Bom, pior pra você.

Marcelim, sério que não vou discutir isso com você. Você deveria parar de ler resumos e tentar entender alguma coisa um pouco mais profundamente antes de falar besteira. Mas é sério, não se de ao trabalho de me responder porque eu absolutamente não vou discutir isso com você.

Marcelim sua ANTA!!!! Eu não estava defendendo porra nenhuma. Você não tem capacidade mental sequer para entender o que EU escrevi quanto mais para entender o que Weber escreveu.

Você é um débil mental escroto e devia começar a pensar um pouco antes de escrever. Só pra não ficar sem comentário. Eu estava falando sobre característas Calvinistas e sobre A VISÃO CALVINISTA sobre a preguiça e não sobre Católicos. Seu retardado! Eu NUNCA fui calvinista, nem presbiteriano, nem porra nenhuma e eu seria quase tão retardado quanto você se usasse um livro de Weber para defender minha fé. A propósito, Weber também não era Calvinista e não estava fanzendo uma defesa protestante em seu livro. Se você tivesse lido a porra do livro ao invés do verbete da Wikipedia saberia disso.

Marcelim, você nunca estudou história??? Tudo bem que Weber já um nível acima, mas toda a história da reforma protestante é conteúdo de segundo grau/ensino médio.

Vai dizer que não sabe quem são e o que fizeram Martin Lutero, Thomas Müntzer, Erasmo de Roterdã e tantos outros? E não tô falando do lado religioso da reforma, mas especialmente do lado político-econômico.

PORRA!!

E sabemos que você oriental, talvez sinta um vácua em relação à contextualização disso com o mundo oriental, que você tem bilau pequeno e que fic aputo da vida com discussões 'exclusivamente' ocidentais.

Eu não me atrevo a discutir a cultura chinesa se não tenho conhecimento suficiente. Ou fico quieto ou busco conteúdo. Incorpore a Teologia da Prosperidade, tire essa bunda magra da cadeira e vai ler uns livros.

Marcelim PELO AMOR DE DEUS!!! Larga de ser ignorante. Eu achei que não precisava dizer quem era Weber pra você. Mas é óbivo que ele não vai falar de preguiça. Mas como você é burro. Novamente. O que falei sobre Preguiça é UMA VISÃO CALVINISTA de Interpretação da Bíblia. Mais especificamente de passsagens como estas aqui ó. Que menino Burro...

2 Tessalonicenses 3:11-12 “Porquanto ouvimos que alguns entre vós andam desordenadamente, não trabalhando, antes intrometendo-se na vida alheia; a esses tais, porém, ordenamos e exortamos por nosso Senhor Jesus Cristo que, trabalhando sossegadamente, comam o seu próprio pão.”

2 Timóteo 2:15 “Procura apresentar-te diante de Deus aprovado, como obreiro que não tem de que se envergonhar, que maneja bem a palavra da verdade.”

Provérbios 10:4-5 “O que trabalha com mão remissa empobrece; mas a mão do diligente enriquece. O que ajunta no verão é filho prudente; mas o que dorme na sega é filho que envergonha.”

Provérbios 26:13-16 “Diz o preguiçoso: Um leão está no caminho; um leão está nas ruas. Como a porta se revolve nos seus gonzos, assim o faz o preguiçoso na sua cama. O preguiçoso esconde a sua mão no prato, e nem ao menos quer levá-la de novo à boca. Mais sábio é o preguiçoso a seus olhos do que sete homens que sabem responder bem.”

Provérbios 6:6-11 “Vai ter com a formiga, ó preguiçoso, considera os seus caminhos, e sê sábio; a qual, não tendo chefe, nem superintendente, nem governador, no verão faz a provisão do seu mantimento, e ajunta o seu alimento no tempo da ceifa. o preguiçoso, até quando ficarás deitador? quando te levantarás do teu sono? Um pouco para dormir, um pouco para toscanejar, um pouco para cruzar as mãos em repouso; assim te sobrevirá a tua pobreza como um ladrão, e a tua necessidade como um homem armado.”

Pronto....e agora é o momento q vão ameaçar de fechar o tópico de novo.

Sim, eu li. Não, você não leu. Weber e Calvino não tem nada a ver um com outro. Pare de juntar os caras na mesma frase. As "igrejas" que falaram isso são as igrejas que vieram da tradição Calvinista. Se não existissem igrejas calvinistas, não teria sentido falar em Calvinismo. Então não fale merda.

O seu problema é o seguinte: Você tem uma compulsão por participar de conversas das quais não entende nada. Daí você fala uma merda gigante. Quando alguém alerta para a merda que você falou, você não consegue usar este momento para aprender um pouco mais. Ao contrário, fica tentando achar uma forma de provar que a merda que falou estava certa. Aí começa a ler verbetes na Wikipedia e falar besteiras.

O que você está falando do protestantismo é besteira demais. A Igreja Protestante existe tem mais de 500 anos e continua baseada nas mesmas idéias Luteranas, calvinistas ou anglicanas. No caso das Calvinistas, funciona mais ou menos assim: Calvinistas acreditam em Predestinação. Deus é onisciente e, portanto sabe quem será salvo e quem não será. Assim, se você nasceu para ser salvo, será salvo. Se nasceu para ser pedra de tropeço, não será salvo e pronto. Logo a discussão parte para saber quem são os salvos e quem são as pedras de tropeço. A Prosperidade econômica é UM DOS INDÍCIOS de que o cidadão é um salvo assim como o pobre é suspeito de preguiça e, portanto É UM INDÍCIO de que a pessoa talvez seja uma pedra de tropeço. É claro que estou simplificando a idéia. Além disso, existem outras características como não ter vícios, não se meter na vida dos outros, etc. que criaram um "espírito" protestante que foi muito útil para o desenvolvimento e domínio capitalista americano. Americanos são Calvinistas de carteirinha. Sejam eles adventistas, Amishes, Quakers, presbiterianos, etc.

Entenda, não estou fazendo juízo de valor de nada do que estou dizendo. Nem defendendo, nem justificando, nem criticando nem nada. A questão é que estes "pastores de merda" que você está falando, não falam isso porque a freguesia quer ouvir ou porque a classe média é maior (Besteira gigante que você falou). Falam porque é assim que a religião deles interpreta a bíblia. Os representantes mais "puristas" desta linha no Brasil são os presbiterianos e não o evangelho da prosperidade que algo BEM mais novo e bem mais forçado que qualquer idéia calvinista. Embora se baseie na mesma lógica.

Marcelin, sério, tenho pena de você. Você se intromete em TODOS os assuntos sem ter nada a acrescentar. Isso é ridículo, só faz comentários babacas sobre tudo e sobre todos.

Eu gostaria de pedir a você que ingerisse determinado liquido que tange em suas mãos a colocá-lo na região infero lombar da região glútea do seu corpo.

[quote=agraciotti]

Pronto....e agora é o momento q vão ameaçar de fechar o tópico de novo.

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Que nada. Que vocês, todos vocês, se explodam. Se alguém fechar esse tópico, vou abrir de novo.

[quote=Ray J]Que nada. Que vocês, todos vocês, se explodam. Se alguém fechar esse tópico, vou abrir de novo.[/quote]

HHAHAHAHAHAHA BOA, BOA! ASSINO EMBAIXO!

Eu só voltarei a ser a favor de trancar este tópico quando ele ultrapassar o número de postagens do Avatar. Na verdade, foi por isso que reabri.

[quote=terenzi]Eu só voltarei a ser a favor de trancar este tópico quando ele ultrapassar o número de postagens do Avatar. Na verdade, foi por isso que reabri.[/quote]

Ia comentar exatamente isso. Aposto que o quase nada está morrendo de rir nos bastidores e ele só volta a este tópico (para continuar semeando a discórdia) se ele esfriar antes de ultrapassar a quantidade de replys do Avatar.

E, por falar em saudades dos ateus:

[quote=DANIEL DENNETT]

Acho que essas pessoas têm dois padrões diferentes para o que consideram pensamento racional. Quando estão fazendo ciência, adotam um padrão elevadíssimo e, quando estão tentando reconciliar sua ciência com sua religião, acabam aceitando que esse padrão caia um pouco, tolerando argumentos que nunca tolerariam numa discussão científica. Não acho que sejam criacionistas, mas acho que eles estão apresentando como ciência o que, na verdade, é uma espécie de confusão na cabeça deles.

...

Podemos colocar da seguinte maneira: a biologia, a teoria evolutiva, não prova de forma absoluta que não pode existir um Deus. Se você quer continuar a acreditar que Ele desempenha algum papel, pode até fazer isso com sua consciência tranquila. Mas você deveria ter em mente que se trata de uma posição que é quase um ato de desespero, não é uma visão positiva de maneira alguma. É uma espécie de último recurso. Terminei recentemente um livrinho que deve ser lançado em breve, um debate com o filósofo cristão Alvin Plantinga. E Plantinga argumenta, corretamente, que a teoria evolutiva é logicamente compatível com a crença num Criador que intervém no processo evolutivo.

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E o que eu sempre falei em relação à possibilidade concreta da existência de um criador é compartilhada (em parte) pelo Dennett.

[quote=DENNETT]

eu acho que a melhor ideia da religião é encorajar uma certa modéstia, um respeito e uma reverência pela natureza neste incrível Universo que nós habitamos. E, claro, isso remonta diretamente a [Baruch] Spinoza [filósofo holandês do século 17], para quem o caminho para estudar Deus é estudar a natureza. Acho que o respeito e o amor por este mundo maravilhoso no qual existimos, que pode nos inspirar a melhorá-lo para outras pessoas, é a melhor mensagem da religião, e a ciência pode compartilhar esse sentimento.[/quote]

FONTE

[quote=Ray J]

[quote=agraciotti]

Pronto....e agora é o momento q vão ameaçar de fechar o tópico de novo.

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Que nada. Que vocês, todos vocês, se explodam. Se alguém fechar esse tópico, vou abrir de novo.

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Isso aí Ray! Agora eu vi. Muita raiva no coração!

Falando em raiva, esse sim é o Zezus q eu levaria a sério:

http://www.youtube.com/watch?v=hhs2FQuugaY

[quote=terenzi]Eu só voltarei a ser a favor de trancar este tópico quando ele ultrapassar o número de postagens do Avatar. Na verdade, foi por isso que reabri.[/quote]

boa. to nessa.

Parem com isso. Vocês estão Trollando o tópico.

P.S. Odnanref, sentiu o poder do Galo mineiro mandando vocês de volta para Série B?

[quote=terenzi]Parem com isso. Vocês estão Trollando o tópico. P.S. Odnanref, sentiu o poder do Galo mineiro mandando vocês de volta para Série B?[/quote]

=D

Dá uma olhada lá no tópico do Brasileirão. Se misturarmos futebol nessa briga de religião é capaz de dar morte (súbita).

Anta,

Não te respondi pq seus questionamentos não faziam sentido aqui. Se quiser, abrimos um tópico sobre isso pra discutir mas antes você precisa ler a porra do livro. Na boa, você está fazendo uma coisa ridicula criticando um cara por algo que ele não falou ou sequer se interessou.

Talvez a culpa seja minha pois eu achei que seu QI era maior que sua idade e não preocupei em dizer que quando eu citei o livro, não se tratava de um livro de defesa religiosa.

Fico imaginando você em uma discussão cara a cara Marcelin, deve ser uma coisa no mínimo patética.